[Gaderic]

Cytat:

Się czepie, bo topór i siekiera rąbie, a nie tnie. Nigdy nie słszałam, żeby ktoś naciął drwa na ogień.

Się nie czepiaj. Obrażenia cięte podtyp rąbane Tak czy owak trudno je porównać do tych zadanych przez młot

[Czapa]

To ja też się wypowiem, a co mi tam
Topór i siekiera to bronie sieczne, a dzieli się je ze względu na rodzaj zadawanych ran, a nie sposób machania.

[Saemiel]

Cholera, topór jest bronią obuchową. Nie tępi się, topór nie ma prawa się stepić, bo na dobrą sprawę nie jest ostry. Chyba każdy się zgodzi, że maczugi też nie mają zwyczaju się tępić?
Istnieją też siekierki, które się ostrzy, ale takie to można o kant dupy potłuc. Raz dwa i są tępe, ogólnie takie dość płaskie są, jak miecz na przykład. Za to topór jest dość masywny, tak obrazowo mówiąc, miecz jest jakby w 2D, a topór ma ten trzeci wymiar. Przynajmniej w większej ilości ^^
Tak rozwiewając wszelkie wątpliwości, ostrze topora wygląda mniej więcej tak ">" tyle, że kąt ramion w takim wypadku jest znacznie większy. Z tego powodu się nie tępi.
Poza tym w użyciu z topora korzysta się praktycznie tak samo jak z broni obuchowej. Są różnice, ale przecież każda broń się różni, nie ma co porównywać morgenszterna to kiśćca , na przykład. Ale po żadnej z tych broni nie można się spodziewać finezyjnej walki, fechtunku.

[Gaderic]

Cytat:

Cholera, topór jest bronią obuchową.

No cóz, jeżeli topór jest według cieboie podobny do młotka to ja się już boję

Cytat:

Nie tępi się, topór nie ma prawa się stepić, bo na dobrą sprawę nie jest ostry.

Ekhm, dlaczego topór się nie tępi? Po co w takim razie ja musiałem ostrzyć moja siekierkę do rąbania drewna? I czemu ta się stępiła od częstego użytku? I wiesz co, toporki są ostre

Cytat:

Istnieją też siekierki, które się ostrzy, ale takie to można o kant Kocham Legiony potłuc.

? Ja mam 2 sztuki - siekierkę małą i duży topór bo przerębywania drew na pół i ścinania drzewek Oba są ostre i oba się tępią. Właściwie to nigdy w życiu nie spotkałem się z takim dziwem jakie opisujesz

Cytat:

Tak rozwiewając wszelkie wątpliwości, ostrze topora wygląda mniej więcej tak ">"

Taki układ ma większość ostrzy- oprócz skalpeli i katan

Cytat:

że kąt ramion w takim wypadku jest znacznie większy. Z tego powodu się nie tępi.

Owszem jest większy bo i sam topór jest grubszy - i tak, tępi się. Wyszczerbia się również jak się o coś twardego walinę.

Cytat:

Poza tym w użyciu z topora korzysta się praktycznie tak samo jak z broni obuchowej.

O Jezu! Zalecam trochę praktyki (takiej prawdziwszej).
To są dwie zupełnie rożne bronię! I zupełnie inaczej się nimi walczy! Topór ma stronę sieczną gdzie znajduje się *uwaga* ostrze! Tadam! Walcząc toporem chcesz rozpłatać przeciwnika uderzając ostrzem.
Walcząc obuchem nie rozpłatasz przeciwnika ale możesz mu coś zmiażdżyć - dlatego atakujesz raczej środek części ciała tam gdzie kości mają najmniejszą odporność na pekanie. I nie obchodzi cię która stroną bronią uderzasz. W toporze zupełnie odwrotnie!

Cytat:

Ale po żadnej z tych broni nie można się spodziewać finezyjnej walki, fechtunku.

Ta jak dasz Antkowi ze wsi cokolwiek do ręki, to się finezyjnej walki nie spodziewaj


No chyba że chodzi ci o to że jak stępisz topór tak na maksa to niczego nie przetnie i będzie zadawał obrażenia podobne do obuchu- chociaż nie, bo obuch ma większą powierzchnie płaską. I czemu go nie ostrzyć skoro ma ostrze do ostrzenia? Dziwne

[Athelle]

Off-top?

[Saemiel]

Gaderic, ja mówię o normalnym toporze. No czasem trzeba ostrzyć, ale jak dla mnie jeśli robi się coś raz na rok to jakby nie robić tego wcale. Jeśli masz inny topór, to jest to dziwny topór. Jak dla mnie pięciokilowy kawał żelaza osadzony na kawałku drewna nie ma prawa tak szybko się tępić. Chyba, ze jest cholernie ostry. A po kiego wała topór ma być cholernie ostry, skoro on nie tnie, tylko rąbie?
No i fajnie, że ty mas praktykę w używaniu topora w celach bojowych. No fajnie, ma ostrze i powiedz jaką robi to robi różnicę poza tym, że musimy tak złapać topór, żeby później machać nim tak, żeby owe ostrze było skierowane w przeciwnika. Kiścieniem na przykład też musisz tak się zamachnąć, żeby potem samemu nie oberwać, ba, żeby oberwał ktoś inny. Poza tym broniami obuchowymi zadaję się bardzo różne rodzaje ran. Przecież taki morgensztern przede wszystkim zadaje obrażenia kłute, a robi to bardzo skutecznie bo kolce są wspomagane dodatkowo sporą masą. Masa! Właśnie to jest najważniejsze u broni obuchowych i dlatego topór się do nich zalicza.
No i najważniejsze, topór ma obuch! Teraz chyba jest jasne czemu to jest broń obuchowa...
Tak, offtop, ale chyba chyli się ku końcowi, jak Gaderic będzie coś tam jeszcze pisać to mu na PW odpiszę jakby co ;P

[Czapa]

Ja rozwiąże ten problem

Wiki: Siekiera, topór – najstarsze, nadal używane, złożone narzędzie i broń obuchowo-sieczna.

Encyklopedia PWN: Topór - Żeleziec z półkoliście wygiętym ostrzem z jednej strony i obuchem z drugiej[...]

[Gaderic]

Jasne, a nadziak ma kolec wiec jest bronią kującą jak włócznia! Tak bo kolcem kuje więc jest włucznią- taką Saemiel nam analogie prezentuje ! Miecz to też broń obuchowa! Tak bo można chwycić za ostrze i walnąć rękojeścią *tak takie taktyki też były stosowane*! Zresztą włócznie to też broń obuchowa! Przecież ma kija! Kijem można walnąć! Młahahah same obuchy!

Wybacz Saemiel, ale na typologi broni się nie znasz.
Przepraszam za offtop, ale trzeba by chyba pozakładać tu kilka tematów coby nikt głupot nie pisał

[MachaK]

Mondzioły

http://disciples.pl/viewtopic.php?t=599

Czytać co ciocia R'edoa napisała a nie kłócić się o drobiazgi.

Zielonoskórzy mają cywilizację, bo jest o tym mowa w grze. Koniec kropka, temat do zablokowania.

[Wisz]

Akurat spisem broni Red to ja bym się nie podpierał, szczególnie, że można tam znaleźć takie fragmenty:
2)* Broń tnąca:

Broń tnąca drzewcowa:

drąg - Prymitywna broń drzewcowa, długi kij, czasem okuty na końcach żelazem. W użyciu wciąż u chłopskiej piechoty imperialnej, wśród opętanych w Legionach, nagminnie używana w hordach goblinów. [obrażenia max. 2/10]

dzida - Jest odmianą drąga, jednak z zaostrzonym jednym końcem. To prymitywna wersja włóczni, jednak bez metalowego grotu. Wciąż używana przez Zielonoskórych, Barbarzyńców czy prymitywnych olbrzymów. [obrażenia max. 2/10]

A wasz konflikt rozwiązał Czapa, choć sam też jestem zwolennikiem wersji, że topór to broń sieczna, gdyż jeśli wojownik chciał broń obuchową, to brał młot lub też nadziak, a nie wyskakiwał z obuchem od topora, co zresztą byłoby dla niego samego niebezpieczne.

[Saemiel]

Miałem w PW napisać, ale co tam, najwyżej mi posta ktoś wykasuję ;P
Ale we włóczni żadna część broni nie nazywa się obuchem. W mieczu też nie, no i o płazie zapomniałeś, można jeszcze płazem walnąć.
Nadziak jest przekształconym młotem. Młot jest obuchem, tutaj chyba nie ma wątpliwości.
no i Gadziu zapomniałeś jeszcze o toporach z dwoma ostrzami, tam już nie ma obucha ;P
Zaraz się okażę, że balista to broń balistyczna, według takiego toru rozumowania ^^

[Gedeon]

Skoro topór ma obuch, to jest bronią obuchową. Logiczne? Inaczej skąd nazwa?
Ale w sumie - jest to kwestia otwarta i nie da się w tej kwestii przeprowadzić jednoznaczje klasyfikacji. DLatego chyba jednak najlepiej (i najczęściej jest to stosowane) określić topór jako obuchowo-sieczną. Co nie zmienia faktu, że dalej uważam, że moja wypowiedź ,,orkowie używają broni obuchowej" jest usprawiedliwiona nawet jeśli jest drobniutkim uproszczeniem.
Generalnie chodziło mi o to, że orkowie używają prymitywniejszej broni niż np. ludzie. OK, krasnoludy też walczą typowo plebejską bronią jak topory i młoty, ale to zupełnie co innego. Widać wyraźnie, że nie jest ona tak (nomen omen) toporna jak ta orcza.

Cytat:

Trzeba czytać uważnie i używać trochę rozumu to byś wiedział. Masowe zniewolenie możliwe jest tylko wśród ludów mało wojowniczych albo pacyfistycznych. Jako, że nie ma czegoś takiego w Nevendaarze, masowe niewolnictwo jest niemożliwe.

Czytam ten post uważnie, używam trochę rozumu (z naciskiem na trochę, ale cóż poradzić, nie każdy jest tak błyskotliwy jak Ty) i dalej nie widzę, aby to był argument za cywilizacją orków.
I niby o co Ci chodzi z ludźmi? Że niby jak Imperium ma wojsko, to składa się z samych wojowników? Nie, jak każde feudalne państwo zapewne w ogromnej większości składa się z chłopów - którzy pracują na rzecz pana. A jeśli dany teren zdobędą orkowie, zapewne składają im haracz, tak jak przedtem daninę panowi.

[Gaderic]

Cytat:

Gadziu zapomniałeś jeszcze o toporach z dwoma ostrzami, tam już nie ma obucha

Nie nie zapomniałem. Czego to dowodzi? Że topór to nie broń obuchowa

Cytat:

Skoro topór ma obuch, to jest bronią obuchową. Logiczne? Inaczej skąd nazwa?

Nie topór z obuchem jest bronią SIECZNO- obuchową. Topór bez obucha a ze szpikulcem (po drugiej stronie zamiast obucha) to broń SIECZNO-kująca. Topór z podwójnym ostrzem to broń sieczno-sieczna czyli "SIECZNA".
Nadziak to broń kująco-obuchowa. To jest logiczne. Tak? Czy ktoś nadal będzie wmawiał że ostrze jest "tępe" i może służyć do wbijana gwoździ

Ale nikt mi nie wmuwi że bierze się topór by używać jego cechy 2go rzędnej czyli obuchu. Po co w takim razie ostrze?
Tle ode mnie w tym temacie, bo dyskusja bez sensu i jest offtopem.

[MachaK]

Cytat:

Akurat spisem broni Red to ja bym się nie podpierał, szczególnie, że można tam znaleźć takie fragmenty:

Kto jak kto, ale R'ed na broni się zna.

Gedeon napisał/a:

Czytam ten post uważnie, używam trochę rozumu (z naciskiem na trochę, ale cóż poradzić, nie każdy jest tak błyskotliwy jak Ty) i dalej nie widzę, aby to był argument za cywilizacją orków. I niby o co Ci chodzi z ludźmi? Że niby jak Imperium ma wojsko, to składa się z samych wojowników? Nie, jak każde feudalne państwo zapewne w ogromnej większości składa się z chłopów - którzy pracują na rzecz pana. A jeśli dany teren zdobędą orkowie, zapewne składają im haracz, tak jak przedtem daninę panowi.

1. Sam żeś pisał, że zieloni nie mają cywilizacji a miasta przez nich kontrolowane to miasta zniewolonych ludzi. Jeżeli masowe niewolnictwo jest niemożliwe = miasta kontrolowane przez zielonych to miasta orcze = orkowie nie są prymitywami.
2. W przypadku feudalizmu to istniała idea "Boskiego porządku" i podziału prac. Chłopi to ludzie ciężkiej pracy, mieszczanie ludzie pracy, kapłani ludzie modlitwy i rycerstwo ludem walki. Kapłani zajmowali się utrzymywaniem i rozwojem intelektualnym (w Europie po upadku Rzymu zachodniego szkoły były w większości kościelne, to duchowni przepisywali dzieła starożytnych dot. filozofii, uprawy roli, prawa i strategii, no i w końcu to mnisi wynaleźli zupełnie nowe sposoby uprawy ziemi tj. dwu- i trójpolówka). Rycerstwo zajmowało się obronnością, musieli się wstawiać do walki, pospolite ruszenie chłopstwa przestawiało jakąśtam siłę, ale jak to pisał Sun Tzu -> Rozpasany motłoch jest armią tak, jak stos cegieł domem. Rycerstwo zajmowało się szkoleniem i rozwojem sztuki wojowania, dzięki temu przeszedł rozwój konnicy z formacji starożytnego klinu do klinowo-kolumnego, zamiast lanc używano kopii i koncerzy a pancerze stawały się coraz lepsze. Rycerstwo było bodźcem do rozwoju techniki wojskowej, bo to bogate rycerstwo opłacało zbrojenia i szukało nowych technik. ALE gdyby ktoś złamał boski porządek to by chłopi nie mieliby po co pracować na rzecz pana i go normalnie zarżnęli. Spójrz na wojny chłopskie w Niemczech w trakcie trwania reformacji, kozaczyznę dawnej Polski, rabację galicyjską w południowej Polsce rozbiorowej a także na przebieg rewolucji komunistycznych w Carstwie i Chinach. Porządek został złamany -> chłopi masowo wystąpili zbrojnie -> zarżnęli prawie całą szlachtę\rycerstwo -> armia państwowa ich pacyfikuje -> państwo pacyfikuje -> tworzony nowy jest kontrakt społeczny (państwo staje się ich właścicielem) lub powraca się do starego.

Źródła
Historia powszechna L. Kubala 1900 Kraków.

[Gedeon]

Cytat:

1. Sam żeś pisał, że zieloni nie mają cywilizacji a miasta przez nich kontrolowane to miasta zniewolonych ludzi. Jeżeli masowe niewolnictwo jest niemożliwe = miasta kontrolowane przez zielonych to miasta orcze = orkowie nie są prymitywami.

Ale to TY twierdzisz, że masowe niewolnictwo jest niemożliwe, podpierając się błędnym argumentem, o czym piszę powyżej.

Moment. Czyli sugerujesz, że chłopi są tak zideologizowani, że jeśli ich wioskę podbije ktoś, kto nie ma boskiej legitymacji, będą walczyć do upadłego?
Można by rzecz, nawiązując do Twojej wypowiedzi, że tworzy się nowy kontrakt społęczny - do tej pory składali daninę rycerzowi, żeby ich bronił (i może w jakiejś mierze z powodu ,,boskiego poarządku"), teraz orkom, żeby ich nie zabiły Uwierz mi, dla chłopa ideologia nie odgrywa większej roli, chodzi mu tylko o to, żeby móc spokojnie uprawiać ziemię, a kto jest panem nie ma znaczenia, znaczenie ma tylko to, żeby daniny i pańszczyzna były niskie.

Nawiasem mówiąc, nie sądzę, żeby to owa idea była bodżcem do powstania feudalizmu. Powodem była sytuacja gospodarza i polityczna, a ideologię dorobiono potem.

[MachaK]

[Gedeon]

Cytat:

Udowodnij.

Już udowodniłem.

Cytat:

I niby o co Ci chodzi z ludźmi? Że niby jak Imperium ma wojsko, to składa się z samych wojowników? Nie, jak każde feudalne państwo zapewne w ogromnej większości składa się z chłopów - którzy pracują na rzecz pana. A jeśli dany teren zdobędą orkowie, zapewne składają im haracz, tak jak przedtem daninę panowi.

Cytat:

Kiedy Wilhelm z Normandii najechał Anglię to tak długo, jak istniała dawne możnowładctwo, tak długo on miał problemy z utrzymaniem spokoju.

Bo te możnowładztwo stanowiło opozycję. Natomiast kiedy orkowie podbijają wioskę, zabijają jaśnie pana i kuniec.

Cytat:

Przykładu historycznego chcesz? Tuż po II WŚ, kiedy komuniści wkaczali do nowych państw, chłopi najchętniej wspierali podziemia i ich było tam najwięcej. Pierwsze 2 pokolenia zawsze chcą odzyskać ojcowniznę, dopiero dalsze już rezygnuje z walki.

Po pierwsze, to w tym czasie świadomość narodowa wśród chłopów była wyższa niż w dawnych czasach... kiedy to jej w zasadzie nie było. Poczytaj o powstaniach. Przywódcy nieduolnie próbowali wciągnąć do nich chłopów, którzy to mieli gdzieś, bo co ich obchodziło, czy rządzą Polacy czy Ruscy. OK, Kościuszko miał kosynierów, ale zobacz jakie nagrody im obiecał.

Cytat:

Ta, jasne. A świnia na to "NIEMOŻLIWE!". Nie wiem kto ciebie uczył historii, ale widać, że nie jesteś ze wsi.

Ok, czyli rozumiem, że gdyby do wsi wjechał obcy rycerz, zatlukł pana i powiedział ,,od dziś ja jestem panem, zmniejszam pańszczyznę o dwa dni" chłopi by w życiu się z tym nie pogodzili? Przecież w tym czasie wioskami handlowano, chłop wcale nie miał jakiegoś poczucia superwięzi z panem, chyba, że był naprawdę niesamowicie dobry.

Nawiasem mówiąc, jestem ze wsi, a co do historii to byłem w liceum finalistą olimpiady... Jasne, nie to, żebym z tego powodu uważał się za wyrocznię, ale jednak jakieś tam pojęcie mam.

[MachaK]

Zaponimasz, że chłopi kiedy wspierali to chcieli utrzymać ojcowiznę w rękach wlasnych, a nie by była ona państwowa. Dlatego palono stodoły, ubijano zwierzynę, rujnowano pola, kiedy słyszano, że Sowieci idą.

Dalej, Orkowie mogliby zabić możnowładcę, ale reszta ludności miejskiej by nadal się buntowała. Bunt to nie sprawa 1 osoby, to sprawa całych mas.

Dalej, taki osobnik nadal przebywał w kręgu danej kultury i zmniejszenie panszczyzny i danin nic by nie zmieniło, gdyby chłop do końca życia i do końca rodu byłby chłopem. Turcy otworzyli dostęp kariery, zdolniacha mógłbyć nawet Wielkim Wezyrem, dlatego tam ludność się niewiele buntowała, bo miała coś nowego z tego układu. Tutaj układ się zmienia tylko liczbami, następne pokolenie uzna się wyzyskiwane i pokrzywdzone i znowu będzie złe.

[Gedeon]

Cytat:

Zaponimasz, że chłopi kiedy wspierali to chcieli utrzymać ojcowiznę w rękach wlasnych, a nie by była ona państwowa. Dlatego palono stodoły, ubijano zwierzynę, rujnowano pola, kiedy słyszano, że Sowieci idą.

Orki nie są komunistami. Nie nacjonalizują ziemii, nie robią kołchozów, tylko pobierają daninę. Tak samo jak do tej pory szlachcic.

Acha, co do Wilhelma. Zauważ, że utrzymał on się przy władzy. Zatem jest on raczej argumentem za moją tezą, nie Twoją

Moment. Skąd możesz wiedzieć, że Twoja wieś nie różniła się od historycznej? Skoro jak twierdzisz, historia kłamie.

No a to, że świadomość narodowa wśród chłopów to swoiste novum i kwestia ostatnich wieków, a na pewno nie średniowiecza to fakt.

Popatrz sobie, jak się zmieniała mapa Polski. Za Piastów to w zasadzie co inny król, to inne ziemie.

[MachaK]