Saemiel - 2009-07-05, 17:15 W Disie nie ma na prawdę prymitywnych ras, może nie licząc wilków i innego zwierzyńca. Orkowie często noszą na sobie zbroję które wcale nie są gorsze od imperialnych, a na pewno ich nie rabują, nie ich rozmiar ;P Poza tym wszystkie orki mają żelazną broń, gdyby były takie prymitywne to by z pięściakami latały, a nie z bronią przez siebie kutą. Gobliny już takiej broni nie mają, ale nietrudno domyślić się dlaczego, jako rasa "niższa" po prostu nie mają przydział na porządną broń. Co do wielkich zielonoskórych to akurat nie dziwne, że nie mają żelaznej broni (troll nie ma żadnej, ogr jakąś maczugę, z Bethrezen wie czego, a cyklop kamieniami rzuca), bo nawet mniejsza rasa tytanów nie dostaję uzbrojenia z imperialnych zbrojowni, za dużo materiału musi iść na taką broń,, no i na pewno w byle kuźni tak dużego oręża się nie wyprodukuje. Poza tym orki mieszkają przecież normalnie w miastach, nikt mi nie powie, że jakieś prymitywy sobie miasta zamieszkują. Nawet jeśli ich nie budują, to przecież miasto, a prymitywna osada to co innego, miasto musi mieć jakiś porządek, gdyby go nie było to by długo tam nie pomieszkali. Pewnie, że są też orki które na prawdę są zacofane, ale przecież są i zacofane olbrzymy, ludzie, elfów to pewnie nawet sporo, tych dzikich rzecz jasna. Ogólnie się przyjęło, że orki to strasznie prymitywne stworzenia, ale w Disie tak akurat nie jest, o czym świadczą przykłady powyżej, a i Nagash w innym temacie coś podobnego mówił. Czapa - 2009-07-05, 21:10 Ja też uważam, że zielonoskórzy nie są zacofani. Wręcz przeciwnie - myślę, że są nawet inteligentni bo taki tytan nie wpadł na pomysł jak Ogr/Cyklop aby wziąć sobie broń z okolicy drzewo/kamienie 
Nagash ep Shogu - 2009-07-05, 21:22 A ja rzeknę, iż goblinom także należy się pewne uznanie., To one szkoliły cyklopy. Torturowały je. Takie bydle, a dało się zdominować przykurczom? Coś w tym musi być. Ale to już taki delikatny off topic. Szkoda, że autor koncepcji nie raczył zająć stanowiska. Gedeon - 2009-07-07, 15:59 Inteligentny nie znaczy ,,nieprymitywny". Co do miast - możnaby uznać, że podbijają ludzkie (czy czyjeś tam) miasta - no i nigdzie nie ejst powiedziane, że potem te miasta są jakieś zorganizowane. Zbroje mogą sobie jakoś wyklepać z tych skonfiskowanych. A co do kosmogonii - teoria z bogami jako aniołami jest naciągana, wtedy nie byłoby wyznawców Wotana czy Galleana, tylko byliby jakimiś odłamami w ramach Koscioła/Zakonu/Sekty Wszechojca. Tym niemniej, wygląda na to, że jednak jakoś góruje on nad pozostałymi. W końcu to nie żaden z bogów, tylko on (bądź jego sługa) stworzył Nevendaar. No i nie są równi. W każdym razie Bethrezen wobec Wszechojca nie - w końcu był kiedyś jego aniołem, potem Wszechojciec bez większego problemu zamknął go w otchłani. A generalnie koncepcja, że bóg orków był spętany czy coś tam byłaby dobrym wprowadzeniem ich jako rasy grywalnej. Uzasadniałyby czemu do tej pory nie odgrywali większej roli w świecie. Ale z drugiej strony - byłaby to powtórka z rozrywki (Gallean i elfy). Już lepsze byłoby pojawienie się jakiegoś genialnego orczego wodza który siłą i podstępem jednoczy plemiona i czyni z nich imperium (z małej  ). Coś jak Czyngis Chan.
Nagash ep Shogu - 2009-07-07, 20:36
Proponuję raz jeszcze przejść kampanię krasnoludów z Mrocznego Proroctwa i wczytać się w nią dokładnie. Można uniknąć wypisywania takich niedorzeczności  Poza tym to zdzieranie zbroic... z kogo niby? Innych orków? Wziąłeś pod uwagę gabaryty orczych pancerzy?
Zresztą już raz prosiłem, żeby nie kontynuować tutaj tego off topu. Gedeon - 2009-07-08, 15:47 Przyznaję, że akurat krasnoludów nigdy nie mogłem przemóc, w żadnej z częsci ani dodatków. Po prostu zawsze mnie szlag trafia na ten mały ruch. Co do orczych zbroji - przecież te zdobyczne mogą przerabiać - wyklepywać itd. Mogą wreszcie wyrabiać im je niewolnicy, albo zastraszone miasta jako haracz (czy wreszcie neutralni handlarze bronią). Zresztą - nawet jeśli - to o niczym to nie świadczy. W zmilitirazywanej rasie może być znane kowalstwo broni, a jednocześnie na wszystkich innych polach może być ona zacofana. Zresztą - jaką broń mają orkowie? Głownie jakieś pałki i maczugi. Jedynie król ma lepszą broń, zbroję, koronę, płaszcz itd, no ale w tym wypadku to już na pewno mógł on ją zdobyć w jeden z wymienionych sposobów. Nagash ep Shogu - 2009-07-08, 20:12 Wydzielam ten temat z tego, bo tam sie jawny off top szerzył.
[off top]E? Leśna i Morska podróż + Hymn Klanów (czy tam Psalm), grasz Mistrzem Magów i karasie są najszybszą rasą na mapie![/off top] Przerabianie zbroi zdobycznych? Przecież po orczych pancerzach widać, że to kompletnie inna robota płatnerska, niźli imperialna, czy krasnoludzka. Motyw z niewolnikami i zastraszonymi miastami jest dobry, tylko, że to dowodzi sprytu orków - ot idea - zrobić, ale się nie narobić Poza tym fakt, że chcą posiadać zbroję świadczy, że zdają sobie sprawę, że w boju pancur potrzebny jest. tacy na ten przykład Barbarzyńcy pancerza nie mają. Nie wpadli na to, że można zedrzeć z innych, można kupić, ukraść, etc., czy po po prostu są bardziej prymitywni od Zielonoskórych?
Gobliny mają włócznie i łuki, Orkowie topory, Czempioni morgenszterny, czy coś podobnego, o Królu sam pisałeś. Pałki? Maczugi? Chyba się nie przyjrzałeś czym oni walą O Trollu i Ogrze nie wspomnę, dziadygi są na tyle wielkie, że piącha i maczuga styknie.
Trochę na wyrost ta Twoja opinia o prymitywizmie orków. Tak jeszcze na koniec - Zielonoskórzy maja wykształconą hierarchię społeczną, prymitywne społeczeństwa zaś oscylują wokół wspólnoty plemiennej z wodzem na czele - vide Barbarzyńcy. R'edoa Yevonea - 2009-07-08, 20:28 Przede wszystkim określenie "prymitywne" jest samo w sobie "prymitywne" i zacofane - na kształt XIX angielskich "antropologów" co to każdą kulturę mniej rozwiniętą śmieli określać prymitywną, porównując ją krótkowzrocznie do szczytu osiągnięć ludzkości, czyli do własnej. Wyjściem jest użycie słowa "pierwotna". Saemiel - 2009-07-08, 21:02 Orki z całą pewnością nie są prymitywne. Została wskazana ich broń, akurat tutaj niezłe chybienie. Czempion orków ma jakiś skomplikowane (jak na prostą broń) niewiadomoco, a nieźle tym czymś sieka. Czyli maja nawet swoje podejście do rzemiosła zbrojeniowego, takiej broni nikt inny nie używa. Czyli nie poprzestają na kopiowaniu cudzych pomysłów, ale mają też własne. Co do metalurgii to muszą ją mieć nawet bardziej rozwiniętą od tej w Imperium. W Im,perium solidnych, ale to na prawdę solidnych pancerzy używa sama śmietanka wojowników, paladynowie i obrońcy wiary. Takich osobników nie ma zbyt wielu, podczas gdy czempionów jest całkiem sporo. Mają gorsze pancerze, ale jednak je mają, częściej spotkasz orka zakutego w solidną blachę niż człowieka. No i orkowie są bardziej tolerancyjni od ludzi, w Imperium jako sprzymierzeńców mamy tylko tytanów, orkowie mają tego tałatajstwa więcej. Ok, cyklopy są zniewolone, pewnie gobliny nie mają tam ciekawego życia, ale trolle i ogry współpracują z orkami. A ogra to nawet ciężko "zielonoskórym" nazwać, co świadczy o nijakiej tolerancji orków. Zaś tolerancja na pewno nie jest czymś co kojarzymy z prymitywizmem. Gdyby orkowie byli prymitywni byliby raczej ksenofobicznie nastawieni do świata, a tutaj tolerują inne rasy, czy to jako towarzyszy czy jako niewolników. Zresztą warto zauważyć pewną przewrotność, gobliny które najprawdopodobniej są pomiatane przez orków zniewoliły dla nich cyklopów. Zaawansowany system niewolnictwa jak się patrzy. Tego też nie miały skąd skopiować, bo u innych ras nie można było tego zauważyć. A jeśli ktoś mi powie, że niewolnictwo jest prymitywne, to niech najpierw się zastnowi czy Imperium Rzymskie było prymitywne. Gedeon - 2009-07-09, 22:56
Chodzi Ci o Psalm Przyspieszenia chyba. Ok wiem, ale mimo wszystko koniecznosc co turowego rzucania tych czarów jest dla mnie odrobine nużąca.
Co nie zmienia faktu, że nie wyklucza to prymitywizmu. Weźmy choćby takich Mongołów – koczowników, którzy podporządkowali sobie tak wysoce rozwinięte państwo jak Chiny, a mimo tego, w znacznej większości dalej mieszkali w jurtach. Co do orczych broni – ok., nie pamiętałem dokładnie, ale zapamiętałem dobrze, że były to wyłącznie bronie obuchowe – które w naszym świecie były głównie bronię plebejskiej piechoty, jakichś milicji cechowych itd.
Biorąc pod uwagę ilość królów tudzież wodzów (czempionów) należy uznać, że ich formą organizacji są właśnie małe plemiona. A co do hierarchii – silniejsi (orki wielkogębe) są na górze, słabsi (zwykłe orki i gobliny) na dole. Naprawdę zaawansowane.
To, że akceptują kogoś, kto jest dużo silniejszy i może siłą wykazać swoje racje, nie świadczy o tolerancyjności...
Błąd logiczny. Z tego, że zaawansowana cywilizacja, jaką było Cesarstwo Rzymskie, praktykowała niewolnictwo, nie świadczy o tym, że słabo rozwinięte tego nie robiły. De facto – pierwszy etap niewolnictwa (tzw. niewolnictwo patriarchalne, czy też domowe) charakteryzował się lepszym traktowaniem niewolników, niż późniejszy, kiedy to byli masową siłą roboczą wykorzystywaną w latyfundiach i kopalniach. A struktura społeczna oparta na wojownikach i niewolnikach występuje też np. u takich Tuaregów. MachaK - 2009-07-10, 14:28 1. Orkowie i gobliny początkowo byli prymitywni, ale z każdym pokoleniem wzrasta ich poziom (Vogel rzucił gdzieś skrinami na tym forum, gdzie to jest napisane). 2. Orkowa elita ma więcej pancerzy niż przedstawiciele innych ras (poza centaurami) z przyczyn balansu gry (przy wzrastaniu pancerza razem z poziomem drzewka magowie i strzelcy byliby nieskuteczni wobec nich). 3. Słowa Saemiela dot. niewolnictwa miały na znaczeniu, że niewolnictwo praktykowane było nie tylko przez barbarzyńców ale i przez cywilizowane ludy. 4. Ja organizację polityczną zielonych widzę w barwach takich, jak organizacja polityczna elfów i centaurów przed wskrzeszeniem Galleana. 5. Tolerancja wcale nie jest potrzebna do bycia cywilizowanym (jak ktoś nie wierzy to niech poczyta o Chinach i Chińczykach). 6. Zieloni nie mogliby utrzymywać niewolników, jeżeli proporcje wynosiłyby 1ork na 500 ludzi. Jako, że mentalność w świecie Disciples jest bardziej Europejska to by zieloni musieliby puścić z dymem osady z okupowanych ziem. Saemiel - 2009-07-10, 15:32 Jeśli wszystko mamy tłumaczyć balansem to nie wytłumaczymy niczego. Na przykład: krasnoludy są bardziej wytrzymałe z powodu balansu. Tak na prawdę powinny być słabsze pod tym względem od ludzi, w końcu znacznie łatwiej trafić w jakąś żywotną część u krasnoluda niż u człowieka, bo u krasnoluda musi to być bardziej ściśnięte. Takie przykłady można mnożyć, ale mi się nie chcę mózgownicy wysilać. Ja wcale nie mówiłem, że nie może być cywilizacji bez tolerancji. Chciałem powiedzieć, że nie ma tolerancji bez cywilizacji. No i że niby ogry i trolle siłą wymuszają sojusz z orkami? To byłoby ciekawe, zwłaszcza, że to orki są rasą w tym układzie dominującą. W końcu to nie żaden ogr jest władcą, ale zawsze ork. Poza tym tytan też jest raczej silniejszy od zwykłego człowieka, a jakoś świata nie zdominowały. Nie tylko siła, a liczebność jeszcze się liczy i o tym należy pamiętać ;P I orki mają zaawansowany system niewolnictwa, niewolnik niewoli dla nich innych. Może nie mają walk gladiatorów, ale to tylko dlatego, że walki mają pod dostatkiem. Według mnie wcale to nie jest takie proste, żeby wykorzystywać spryt goblinów do zniewolenia dużo od nich silniejszych cyklopów. Przy okazji wychodzi jeszcze to, że zielonoskórzy znają się również na torturach i to pewnie na tyle dobrze, że niejeden łowca czarownic mógłby się od nich uczyć. MachaK - 2009-07-10, 15:37 Balansem nie wszystko, ale niektóre elementy. Gedeon - 2009-07-10, 23:44
A Sparta? Tam właśnie tak było. Bardzo nieliczna grupa Spartiatów, których całe życie skupiało się na wojnie, niewoliło o wiele, wiele liczniejszych helotów
Co w żaden sposób nie przesądzą, dlaczego orków mielibyśmy zaliczyć do drugiej grupy.
Albo smok
Cóż, bo ork jest cwańszy od ogra, mimo wszystko. Ale skoro sam mówisz, że orki są rasą dominującą w tej frakcji, to znów się to kłoci trochę z ich rzekomą tolerancją. Po prostu - trolle i ogry są silne i użyteczne.
Cóż... Gobliny są dużo inteligentnijesze od orków. Zniewolily cyklopów. To one wyhodowały gigantyczne pająki (D I). Są jedymi magami w tej frakcji. Nie zdziwiłbym się okazało, że te małe cwaniaki skrycie manipulują orkami.
Nie bluźnij, heretyku!
Jeśli dyskutujemy o kulturze jakiejś rasy z gry, to w tej dyskusji raczej należy traktować ją jako hipotetycznie istniejącą i nie odwoływać się do mechaniki. Orki mają cięższe zbroje, bo są duże i silne. I tyle. Za to te zbroje ich spowalniają. Zauważcie, że orki nie mają własnej architektury. Owszem, ktoś (znów odwołująć się do kwestii technicznych) może powiedzieć, że to dlatego, że nie są frakcją grywalną. Ok, ale elfy miały na mapie swoje charakterystyczne budynki, jeszcze przed BE. Nagash ep Shogu - 2009-07-11, 08:03
Wydaje mi się to kwestią niedopatrzenia autorów, a nie jakimś przemyślanym krokiem
Co do tego całego niewolnictwa - ja tylko napomknę, że starożytni filozofowie, w tym Arystoteles, ładnie uzasadnili, że natura niektórych ludzi przeznaczyła do służby. Tacy to tylko dużo pary w prawicy maja i rozum na tyle duży, by pojąć rozkazy innego człowieka, bardziej rozumnego, ale mniej silnego. Ot, wypisz, wymaluj - o Ograch i Trollach mowa. MachaK - 2009-07-11, 08:38
Tak nawiasem to Sparta właśnie dzięki helotom upadła. Ale do rzeczy. Można też rzucić stwierdzeniem o tym, jak górny Egipt zniewolił dolny i przez kilka pierwszych wieków dolny Egipt był w większości niewolniczy. Ale w obydwu sytuacjach było tak, że to ludy zbójeckie zniewalały ludy rolnicze. A jak jest w Disciples? Znamy tylko 3 odmiany ludzkie Zwykli (imperialni i neutralni), Barbarzyńcy (z północy, jak mówi gra) i lud Alkmaaru (wymarły bądź na wymarciu). Żadna z tych ludzkich odmian nie jest pacyfistycznie nastawiona do świata, zatem masowe niewolnictwo jest niemożliwe.
Znaczy to, że teza o niewolnictwie nie może przesądzać o tym, czy ktoś jest dziki czy cywilizowany.
Balans, nie logika, została użyta. Pamiętacie tę scenę z LOTR'a, podczas oblężenia Helmowego Jarlu, gdzie Gimli z Aragorn sami jedni biją masę orków\goblinów\uruk-hai na moście? Gdyby bitwy w Disciples były przeprowadzane w czasie rzeczywistym, to 6 goblinów nic nie mogłoby zrobić weteranowi. Rzecz ma się podobnie z orkami w Disciples, gdyby waliły równocześnie z wojownikami imperialnymi, to ci drudzy (w pierwszych lvl) nie mieli by szans.
Gdyby przyjąć teorię całkowitego trzymania się obrazków z gry, to orkowie budują nawet ładne krzyże dla oznaczenia miejsca, gdzie zmarł przeciwnik. Ale tak nie jest, krzyże i brak budynków zielonych oraz jaszczurów jest wynikiem łatwizny, na jaką poszli twórcy. Vogel - 2009-07-11, 08:51
Jeśli topór, włócznie i łuk zaliczasz do obuchowych. Zielonoskórzy posiadają podział społeczeństwa i hierarchię opartą na tym kto się z kogo urodził (ot tak jak wszędzie). Podobnie jak większość grywanych ras swą siłę opierają na sojuszu orkowie, gobliny, trole i ogry a w BE sprzymierzenie z mrocznymi elfami. Rasa ta posiada własny język i system magiczny co też jest nie bez znaczenia.
Czemu elfy miały by być odłamem od kościoła Wszechojca skoro stworzył ich Gallean i to on jest ich bóstwem podobnie z innymi rasami, dmnie bogowie są właśnie aniołami dużego taty. Gedeon - 2009-07-11, 20:17
W ten sposób można wszystko wyjaśnić. Możesz powiedzieć, że orki mają bogatą kulturę, sztukę i literaturę, tylko że przez niedopatrzenie autorzy o tym nie wspomnieli
Ale w przypadku goblinów jest raczej odwrotnie.
Ok, ale co mają ludzkie plemiona do orków?
Teza ,,skoro orki mają rozwinięty system niewolnictwa, są cywilizowane" była użyta przez stronę przeciwną. Ja tylko mówiłem, że to nie argument (czyli właśnie to, co napisałaś).
W takim wypadku należałoby przyjąć, że Demony też je budują
A odkąd to włócznia i łuk, są broniami ORKÓW? A jeśli się nie mylę, to o broniach ORKÓW mówiłem. A co do topora - owszem, jak najbardziej jest on zaliczany do broni obuchowych.
Oczywiście, taka jest oficjalna wersja Inkwizycji i powinniśmy się jej trzymać. Ale na boku - gdyby Gallean był aniołem Wszechojca, to elfy czciłyby jego jako swojego partona (tak jak katolicy czcą świętych), ale jako boga - Wszechojca. Zresztą, czy Wszechojciec pozwoliłby swoim aniołom na takie jazdy jak wyrywanie sobie serc? (Wotan i Gallean). Chyba, żeby przyjąc, że są to anioły zbuntowane. Ale wtedy wyznawcy Wszechojca prowadziliby nieustającą krucjatę przeciwko ich wyznawcom, a tak nie jest. No ale chyba popadamy w offtop. Kosmogonia, teogonia tudzież relacje miedzy bogami to chyba materiał na inny temat. Gaderic - 2009-07-11, 21:45
Tego się czepię bo aż mnie walnęło po ochach - masz młot młot miażdży, masz maczugę maczuga miażdży, to są bronie obuchowe. Masz topór topór uwaga! Tnie nie miażdży... Wniosek? Topór nie jest bronią obuchowa. Dziękuje za uwagę. Dzieci do piaskownicy! Jeżeli ktoś uważa że ork może sobie przekuć (?) zbroję - to jest a-wykonalne! Jeżeli zbroja ma sprawować jakąkolwiek ochronę musi być ROBIONA NA MIARĘ! Wniosek orkowie albo robią sobie zbroje same albo kogoś do tego wynajmują tak czy owak głupie zachowanie to nie jest. Zresztą grałem w misje klanów to wiem że orkowie wcale głupi nie są. Mądrością nie brylują ale jakoś przetrwały a i pancerze wytwarzają (lub kupują). MachaK - 2009-07-12, 09:18
Trzeba czytać uważnie i używać trochę rozumu to byś wiedział. Masowe zniewolenie możliwe jest tylko wśród ludów mało wojowniczych albo pacyfistycznych. Jako, że nie ma czegoś takiego w Nevendaarze, masowe niewolnictwo jest niemożliwe.
Dlatego nie można czyta dosłownie obrazków w grze. (aby nie łamać regulaminu nie napiszę pewnego stwierdzenia, które by tu pasowało).
Się czepie, bo topór i siekiera rąbie, a nie tnie. Nigdy nie słszałam, żeby ktoś naciął drwa na ogień. Gaderic - 2009-07-12, 10:40
Się nie czepiaj. Obrażenia cięte podtyp rąbane Tak czy owak trudno je porównać do tych zadanych przez młot
Czapa - 2009-07-12, 13:44 To ja też się wypowiem, a co mi tam
Topór i siekiera to bronie sieczne, a dzieli się je ze względu na rodzaj zadawanych ran, a nie sposób machania. Saemiel - 2009-07-12, 14:36 Cholera, topór jest bronią obuchową. Nie tępi się, topór nie ma prawa się stepić, bo na dobrą sprawę nie jest ostry. Chyba każdy się zgodzi, że maczugi też nie mają zwyczaju się tępić? Istnieją też siekierki, które się ostrzy, ale takie to można o kant dupy potłuc. Raz dwa i są tępe, ogólnie takie dość płaskie są, jak miecz na przykład. Za to topór jest dość masywny, tak obrazowo mówiąc, miecz jest jakby w 2D, a topór ma ten trzeci wymiar. Przynajmniej w większej ilości ^^ Tak rozwiewając wszelkie wątpliwości, ostrze topora wygląda mniej więcej tak ">" tyle, że kąt ramion w takim wypadku jest znacznie większy. Z tego powodu się nie tępi. Poza tym w użyciu z topora korzysta się praktycznie tak samo jak z broni obuchowej. Są różnice, ale przecież każda broń się różni, nie ma co porównywać morgenszterna to kiśćca , na przykład. Ale po żadnej z tych broni nie można się spodziewać finezyjnej walki, fechtunku. Gaderic - 2009-07-12, 14:58
No cóz, jeżeli topór jest według cieboie podobny do młotka to ja się już boję
Ekhm, dlaczego topór się nie tępi? Po co w takim razie ja musiałem ostrzyć moja siekierkę do rąbania drewna? I czemu ta się stępiła od częstego użytku? I wiesz co, toporki są ostre 
? Ja mam 2 sztuki - siekierkę małą i duży topór bo przerębywania drew na pół i ścinania drzewek Oba są ostre i oba się tępią. Właściwie to nigdy w życiu nie spotkałem się z takim dziwem jakie opisujesz 
Taki układ ma większość ostrzy- oprócz skalpeli i katan 
Owszem jest większy bo i sam topór jest grubszy - i tak, tępi się. Wyszczerbia się również jak się o coś twardego walinę.
O Jezu! Zalecam trochę praktyki (takiej prawdziwszej). To są dwie zupełnie rożne bronię! I zupełnie inaczej się nimi walczy! Topór ma stronę sieczną gdzie znajduje się *uwaga* ostrze! Tadam! Walcząc toporem chcesz rozpłatać przeciwnika uderzając ostrzem. Walcząc obuchem nie rozpłatasz przeciwnika ale możesz mu coś zmiażdżyć - dlatego atakujesz raczej środek części ciała tam gdzie kości mają najmniejszą odporność na pekanie. I nie obchodzi cię która stroną bronią uderzasz. W toporze zupełnie odwrotnie!
Ta jak dasz Antkowi ze wsi cokolwiek do ręki, to się finezyjnej walki nie spodziewaj
No chyba że chodzi ci o to że jak stępisz topór tak na maksa to niczego nie przetnie i będzie zadawał obrażenia podobne do obuchu- chociaż nie, bo obuch ma większą powierzchnie płaską. I czemu go nie ostrzyć skoro ma ostrze do ostrzenia? Dziwne 
Athelle - 2009-07-12, 15:02 Off-top? Saemiel - 2009-07-12, 15:54 Gaderic, ja mówię o normalnym toporze. No czasem trzeba ostrzyć, ale jak dla mnie jeśli robi się coś raz na rok to jakby nie robić tego wcale. Jeśli masz inny topór, to jest to dziwny topór. Jak dla mnie pięciokilowy kawał żelaza osadzony na kawałku drewna nie ma prawa tak szybko się tępić. Chyba, ze jest cholernie ostry. A po kiego wała topór ma być cholernie ostry, skoro on nie tnie, tylko rąbie? No i fajnie, że ty mas praktykę w używaniu topora w celach bojowych. No fajnie, ma ostrze i powiedz jaką robi to robi różnicę poza tym, że musimy tak złapać topór, żeby później machać nim tak, żeby owe ostrze było skierowane w przeciwnika. Kiścieniem na przykład też musisz tak się zamachnąć, żeby potem samemu nie oberwać, ba, żeby oberwał ktoś inny. Poza tym broniami obuchowymi zadaję się bardzo różne rodzaje ran. Przecież taki morgensztern przede wszystkim zadaje obrażenia kłute, a robi to bardzo skutecznie bo kolce są wspomagane dodatkowo sporą masą. Masa! Właśnie to jest najważniejsze u broni obuchowych i dlatego topór się do nich zalicza. No i najważniejsze, topór ma obuch! Teraz chyba jest jasne czemu to jest broń obuchowa... Tak, offtop, ale chyba chyli się ku końcowi, jak Gaderic będzie coś tam jeszcze pisać to mu na PW odpiszę jakby co ;P Czapa - 2009-07-12, 16:22 Ja rozwiąże ten problem Wiki: Siekiera, topór – najstarsze, nadal używane, złożone narzędzie i broń obuchowo-sieczna. Encyklopedia PWN: Topór - Żeleziec z półkoliście wygiętym ostrzem z jednej strony i obuchem z drugiej[...] Gaderic - 2009-07-12, 16:32 Jasne, a nadziak ma kolec wiec jest bronią kującą jak włócznia! Tak bo kolcem kuje więc jest włucznią- taką Saemiel nam analogie prezentuje ! Miecz to też broń obuchowa! Tak bo można chwycić za ostrze i walnąć rękojeścią *tak takie taktyki też były stosowane*! Zresztą włócznie to też broń obuchowa! Przecież ma kija! Kijem można walnąć! Młahahah same obuchy!
Wybacz Saemiel, ale na typologi broni się nie znasz. Przepraszam za offtop, ale trzeba by chyba pozakładać tu kilka tematów coby nikt głupot nie pisał
MachaK - 2009-07-12, 17:13 Mondzioły http://disciples.pl/viewtopic.php?t=599 Czytać co ciocia R'edoa napisała a nie kłócić się o drobiazgi. Zielonoskórzy mają cywilizację, bo jest o tym mowa w grze. Koniec kropka, temat do zablokowania. Wisz - 2009-07-12, 22:07 Akurat spisem broni Red to ja bym się nie podpierał, szczególnie, że można tam znaleźć takie fragmenty: 2)* Broń tnąca: Broń tnąca drzewcowa: drąg - Prymitywna broń drzewcowa, długi kij, czasem okuty na końcach żelazem. W użyciu wciąż u chłopskiej piechoty imperialnej, wśród opętanych w Legionach, nagminnie używana w hordach goblinów. [obrażenia max. 2/10] dzida - Jest odmianą drąga, jednak z zaostrzonym jednym końcem. To prymitywna wersja włóczni, jednak bez metalowego grotu. Wciąż używana przez Zielonoskórych, Barbarzyńców czy prymitywnych olbrzymów. [obrażenia max. 2/10] A wasz konflikt rozwiązał Czapa, choć sam też jestem zwolennikiem wersji, że topór to broń sieczna, gdyż jeśli wojownik chciał broń obuchową, to brał młot lub też nadziak, a nie wyskakiwał z obuchem od topora, co zresztą byłoby dla niego samego niebezpieczne. Saemiel - 2009-07-12, 22:08 Miałem w PW napisać, ale co tam, najwyżej mi posta ktoś wykasuję ;P Ale we włóczni żadna część broni nie nazywa się obuchem. W mieczu też nie, no i o płazie zapomniałeś, można jeszcze płazem walnąć. Nadziak jest przekształconym młotem. Młot jest obuchem, tutaj chyba nie ma wątpliwości. no i Gadziu zapomniałeś jeszcze o toporach z dwoma ostrzami, tam już nie ma obucha ;P Zaraz się okażę, że balista to broń balistyczna, według takiego toru rozumowania ^^ Gedeon - 2009-07-12, 22:13 Skoro topór ma obuch, to jest bronią obuchową. Logiczne? Inaczej skąd nazwa? Ale w sumie - jest to kwestia otwarta i nie da się w tej kwestii przeprowadzić jednoznaczje klasyfikacji. DLatego chyba jednak najlepiej (i najczęściej jest to stosowane) określić topór jako obuchowo-sieczną. Co nie zmienia faktu, że dalej uważam, że moja wypowiedź ,,orkowie używają broni obuchowej" jest usprawiedliwiona nawet jeśli jest drobniutkim uproszczeniem. Generalnie chodziło mi o to, że orkowie używają prymitywniejszej broni niż np. ludzie. OK, krasnoludy też walczą typowo plebejską bronią jak topory i młoty, ale to zupełnie co innego. Widać wyraźnie, że nie jest ona tak (nomen omen) toporna jak ta orcza.
Czytam ten post uważnie, używam trochę rozumu (z naciskiem na trochę, ale cóż poradzić, nie każdy jest tak błyskotliwy jak Ty) i dalej nie widzę, aby to był argument za cywilizacją orków. I niby o co Ci chodzi z ludźmi? Że niby jak Imperium ma wojsko, to składa się z samych wojowników? Nie, jak każde feudalne państwo zapewne w ogromnej większości składa się z chłopów - którzy pracują na rzecz pana. A jeśli dany teren zdobędą orkowie, zapewne składają im haracz, tak jak przedtem daninę panowi. Gaderic - 2009-07-12, 23:15
Nie nie zapomniałem. Czego to dowodzi? Że topór to nie broń obuchowa
Nie topór z obuchem jest bronią SIECZNO- obuchową. Topór bez obucha a ze szpikulcem (po drugiej stronie zamiast obucha) to broń SIECZNO-kująca. Topór z podwójnym ostrzem to broń sieczno-sieczna czyli "SIECZNA". Nadziak to broń kująco-obuchowa. To jest logiczne. Tak? Czy ktoś nadal będzie wmawiał że ostrze jest "tępe" i może służyć do wbijana gwoździ
Ale nikt mi nie wmuwi że bierze się topór by używać jego cechy 2go rzędnej czyli obuchu. Po co w takim razie ostrze? Tle ode mnie w tym temacie, bo dyskusja bez sensu i jest offtopem. MachaK - 2009-07-13, 08:05
Kto jak kto, ale R'ed na broni się zna.
1. Sam żeś pisał, że zieloni nie mają cywilizacji a miasta przez nich kontrolowane to miasta zniewolonych ludzi. Jeżeli masowe niewolnictwo jest niemożliwe = miasta kontrolowane przez zielonych to miasta orcze = orkowie nie są prymitywami. 2. W przypadku feudalizmu to istniała idea "Boskiego porządku" i podziału prac. Chłopi to ludzie ciężkiej pracy, mieszczanie ludzie pracy, kapłani ludzie modlitwy i rycerstwo ludem walki. Kapłani zajmowali się utrzymywaniem i rozwojem intelektualnym (w Europie po upadku Rzymu zachodniego szkoły były w większości kościelne, to duchowni przepisywali dzieła starożytnych dot. filozofii, uprawy roli, prawa i strategii, no i w końcu to mnisi wynaleźli zupełnie nowe sposoby uprawy ziemi tj. dwu- i trójpolówka). Rycerstwo zajmowało się obronnością, musieli się wstawiać do walki, pospolite ruszenie chłopstwa przestawiało jakąśtam siłę, ale jak to pisał Sun Tzu -> Rozpasany motłoch jest armią tak, jak stos cegieł domem. Rycerstwo zajmowało się szkoleniem i rozwojem sztuki wojowania, dzięki temu przeszedł rozwój konnicy z formacji starożytnego klinu do klinowo-kolumnego, zamiast lanc używano kopii i koncerzy a pancerze stawały się coraz lepsze. Rycerstwo było bodźcem do rozwoju techniki wojskowej, bo to bogate rycerstwo opłacało zbrojenia i szukało nowych technik. ALE gdyby ktoś złamał boski porządek to by chłopi nie mieliby po co pracować na rzecz pana i go normalnie zarżnęli. Spójrz na wojny chłopskie w Niemczech w trakcie trwania reformacji, kozaczyznę dawnej Polski, rabację galicyjską w południowej Polsce rozbiorowej a także na przebieg rewolucji komunistycznych w Carstwie i Chinach. Porządek został złamany -> chłopi masowo wystąpili zbrojnie -> zarżnęli prawie całą szlachtę\rycerstwo -> armia państwowa ich pacyfikuje -> państwo pacyfikuje -> tworzony nowy jest kontrakt społeczny (państwo staje się ich właścicielem) lub powraca się do starego. Źródła Historia powszechna L. Kubala 1900 Kraków. Gedeon - 2009-07-13, 14:32
Ale to TY twierdzisz, że masowe niewolnictwo jest niemożliwe, podpierając się błędnym argumentem, o czym piszę powyżej. Moment. Czyli sugerujesz, że chłopi są tak zideologizowani, że jeśli ich wioskę podbije ktoś, kto nie ma boskiej legitymacji, będą walczyć do upadłego? Można by rzecz, nawiązując do Twojej wypowiedzi, że tworzy się nowy kontrakt społęczny - do tej pory składali daninę rycerzowi, żeby ich bronił (i może w jakiejś mierze z powodu ,,boskiego poarządku"), teraz orkom, żeby ich nie zabiły Uwierz mi, dla chłopa ideologia nie odgrywa większej roli, chodzi mu tylko o to, żeby móc spokojnie uprawiać ziemię, a kto jest panem nie ma znaczenia, znaczenie ma tylko to, żeby daniny i pańszczyzna były niskie.
Nawiasem mówiąc, nie sądzę, żeby to owa idea była bodżcem do powstania feudalizmu. Powodem była sytuacja gospodarza i polityczna, a ideologię dorobiono potem. MachaK - 2009-07-13, 15:38
Udowodnij.
Kiedy Wilhelm z Normandii najechał Anglię to tak długo, jak istniała dawne możnowładctwo, tak długo on miał problemy z utrzymaniem spokoju.
Ty mi uwierz, że chłop to przede wszystkim chce mieć ziemię i będzie starał się za wszelką cenę ją utrzymać. Wiem, bo sama ze wsi jestem. Przykładu historycznego chcesz? Tuż po II WŚ, kiedy komuniści wkaczali do nowych państw, chłopi najchętniej wspierali podziemia i ich było tam najwięcej. Pierwsze 2 pokolenia zawsze chcą odzyskać ojcowniznę, dopiero dalsze już rezygnuje z walki.
Ta, jasne. A świnia na to "NIEMOŻLIWE!". Nie wiem kto ciebie uczył historii, ale widać, że nie jesteś ze wsi. Gedeon - 2009-07-13, 16:13
Już udowodniłem.
Bo te możnowładztwo stanowiło opozycję. Natomiast kiedy orkowie podbijają wioskę, zabijają jaśnie pana i kuniec.
Po pierwsze, to w tym czasie świadomość narodowa wśród chłopów była wyższa niż w dawnych czasach... kiedy to jej w zasadzie nie było. Poczytaj o powstaniach. Przywódcy nieduolnie próbowali wciągnąć do nich chłopów, którzy to mieli gdzieś, bo co ich obchodziło, czy rządzą Polacy czy Ruscy. OK, Kościuszko miał kosynierów, ale zobacz jakie nagrody im obiecał.
Ok, czyli rozumiem, że gdyby do wsi wjechał obcy rycerz, zatlukł pana i powiedział ,,od dziś ja jestem panem, zmniejszam pańszczyznę o dwa dni" chłopi by w życiu się z tym nie pogodzili? Przecież w tym czasie wioskami handlowano, chłop wcale nie miał jakiegoś poczucia superwięzi z panem, chyba, że był naprawdę niesamowicie dobry. Nawiasem mówiąc, jestem ze wsi, a co do historii to byłem w liceum finalistą olimpiady... Jasne, nie to, żebym z tego powodu uważał się za wyrocznię, ale jednak jakieś tam pojęcie mam. MachaK - 2009-07-13, 16:29 Zaponimasz, że chłopi kiedy wspierali to chcieli utrzymać ojcowiznę w rękach wlasnych, a nie by była ona państwowa. Dlatego palono stodoły, ubijano zwierzynę, rujnowano pola, kiedy słyszano, że Sowieci idą. Dalej, Orkowie mogliby zabić możnowładcę, ale reszta ludności miejskiej by nadal się buntowała. Bunt to nie sprawa 1 osoby, to sprawa całych mas. Dalej, taki osobnik nadal przebywał w kręgu danej kultury i zmniejszenie panszczyzny i danin nic by nie zmieniło, gdyby chłop do końca życia i do końca rodu byłby chłopem. Turcy otworzyli dostęp kariery, zdolniacha mógłbyć nawet Wielkim Wezyrem, dlatego tam ludność się niewiele buntowała, bo miała coś nowego z tego układu. Tutaj układ się zmienia tylko liczbami, następne pokolenie uzna się wyzyskiwane i pokrzywdzone i znowu będzie złe.
Na na wsi byłam za towarzysza Wiesława, o Liceum nawet marzyć nie mogła. Historii uczyłam się na wyjazdach za granicą u innych narodów i innych ideologów. Moja wieś od średniowiecznej różniła się ubiorem i tym, że co jakiś czas nasza własna armia zabierała produkty rolne. Także nasze historiologie są różnego źródła -> szkolna indoktrynacja vs wiedza z różnych źródeł. Gedeon - 2009-07-13, 16:49
Orki nie są komunistami. Nie nacjonalizują ziemii, nie robią kołchozów, tylko pobierają daninę. Tak samo jak do tej pory szlachcic. Acha, co do Wilhelma. Zauważ, że utrzymał on się przy władzy. Zatem jest on raczej argumentem za moją tezą, nie Twoją
Moment. Skąd możesz wiedzieć, że Twoja wieś nie różniła się od historycznej? Skoro jak twierdzisz, historia kłamie. No a to, że świadomość narodowa wśród chłopów to swoiste novum i kwestia ostatnich wieków, a na pewno nie średniowiecza to fakt. Popatrz sobie, jak się zmieniała mapa Polski. Za Piastów to w zasadzie co inny król, to inne ziemie. MachaK - 2009-07-13, 17:14
Szlachcic robił to zgodnie z prawem. Gdyby chłop otrzymał tytuł rycerski, pas i miecz bo uratował króla to wtedy on byłby właścicielem swojego kawałka ziemi i sam król, papież lub dzikus mógłby mu to jemu odebrać.
Urzymał się nie przez siłę, ale przez spiski...
Od średniowiecznej, a historia oficjalna kłamie. Nie mówię dalej przez regulamin. Gedeon - 2009-07-13, 17:22
Ale co to ma do rzeczy? Uważasz, że w życiu chłopa największą wartością jest legalizm? ,,Nie, panie orku. Mamy gdzieś, że jak Ci nie oddamy bydła to nas wyrżniesz, a wieś spalisz. Nie ma papierka (czy też tytułu, pasu i miecza ) nie ma bydła.
Rozumiem, że sugerujesz, że jak np. Tatarzy porywali ludzi w jasyr, to najpierw wykupywali licencję na handel niewolnikami od ich władcy?
Tak, ale miał do utrzymania cały kraj, a jego opozycją byli możnowładcy i rycerstwo saskie. Chyba wieś+chłopi to nieco łatwiejsza do utrzymania opcja.
Udowodnij. Rozumiem, że w Twojej rodzinie jest przechowywana z pokolenia na pokolenie Tajna Prawda o Polskiej Wsi? MachaK - 2009-07-13, 17:45
To ma do rzeczy, że ludzie łatwiej przyjmują coś co jest prawne (np. wg prawa wszyscy muszą odbyć służbę wojskową) niż poprzez samowolę (np. przymusowy pobór do wojska pokazywany w "Janosiku"). Dlatego chłopi (i mieszczanie, bo wg twojej teorii oni też byli niewolnikami orków) w ciągu krótkiego czasu wywołaliby rebelię, wpierw jedną, potem drugą aż całkowicie by wymarli.
Tym się różni Europa od Azji, że w Europie prawo jest żywe, a u Azjatów martwe. W Europie prawo ma za cel poprawę życia publicznego a u Azjatów ma przynosić korzyści władzy. Dlatego łatwo rozróżnić gdzie kończy się Europa na wschodzie.
Jakie rycerstwo saskie?! Rycerstwo powstało w Państwie Franków a rozprzestrzenianie się tego było związane z rozprzesztrzenianiem się kultury frankijskiej. Anglosasi w tym okresie byli poza kulturą frankijską dlatego nie mieli rycerstwa. Tak było u Arabów, w Bizancjum i u Słowiańszczyzny. Arabowie poznali rycerstwo, ale sami nie zrobili niczego podobnego (Turcy to nie lud arabski). W Bizancjum powstało coś podobnego, a wśród Słowian to tylko zachodni, którzy weszli w krąg kultury frankijskiej. Co do reszty to powiem Divine et impera i powinno to rozchwiać wątpliwości.
Nie mogę bo mam już 1 osta za złamanie tego punktu regulaminu. Athelle - 2009-07-13, 18:05 A ja tak troche tylko żeby wrócić na właściwy temat powiem, ze razem z Vozem dobieramy się do trzeciej rasy i niedługo możecie się spodziewać naszej wersji ZIELONOSKORYCH. Gedeon - 2009-07-13, 18:07
.... Brak mi słów. Uważasz, że dla chłopa ważniejsze niż ziemia, życie, rodzina itd. jest walka o legalizm władzy? Kiedy w końcowym okresie coraz większe tereny Imperium Rzymskiego były zajmowane przez babrarzyńców, wiesz jaki był stosunek mieszkańców? W znaczje częsci pozytywny, dlatego, że państwo i tak nie było im w stanie zapewnić bezpieczeństwa, a najeźdzcy pobierali niższe daniny. Jak napisał pewien kronikarz ,,Ludzie woleli wolność pod pozorami niewoli, niż niewolę pod pozorami wolności". Na początku średniowiecza istniała jeszcze kategoria niewolnych, czyli jeńców wojennych, których osadzano na własnych ziemiach. Wioski i całe prowincje często zmieniały właściciela w wyniku wojen. Państwo polskie powstało częsciowo w wyniku podboju innych plemion przez Polan - jak większość innych państw. Ta cała feudalna otoczka - przysięgi na wierność, kodeks honorowy, wierność seniorowi dotyczyła jedynie warstwy rycerskiej. Często było tak, że mieszkańcy sami wchodzili w porozumienie z obcym władcą, jeśliby zaoferował lepsze warunki.
Czyli wg Twojej teorii taki europejski niewolnik powinien się buntować i próbować uciec, choćby był 100% pewien, że go przy tym zabiją.
.... Dobra - szlachta, arystokracja, wyższe warstwy społeczeństwa. O to mi chodzi.
Zatem nie mów o czymś, czego nie możesz udowodnić. MachaK - 2009-07-13, 18:32
Wyobraź 2 sytuacje. A) Przychodzi komornik i mówi, że nakazem sądu najwyższego ma prawo odebrać od ciebie majątek o wysokości 2 tys. złotych. B) Ja przychodzę do twojego domu, przystawiam pistolet do głowy i mówię, że chcę tysiąca złotych. Sytuacja A to wynik prawa. Jeżeli znasz prawo to możesz zapobiec takiej sytuacji a nawet na niej zyskać (kiedy sąd się pomyli możesz uzyskać odszkodowanie, w niektórych wypadkach znacznie większe niż straty). Sytuacja B to wynik przemocy i przypadku. Zapobiec można, ale ryzyko istnieje zawsze, chyba że się odizolujesz i się schowasz. Tu rzecz ma się podobnie. Jak płaci daninę dla jednego pana to jest porządek, jak jest porządek to wiadomo co może się stać. Kiedy przychodzi ork i siłą wymusza, to jest źle, bo dzisiaj weźmie worek ziemniaków a jutro weźmie wszystkie krowy.
Tak, podobnie rzecz się miała we wschodnim Imperium, kiedy to Arabowie zajmowali. Ale z czasem (i tu i tam) okazywało się, że kiedyś było lepiej, bo był porządek a prawo było prawem żywym.
Często, ale nie było to na masową skalę. Nie było tak, że urzędnik jej królewskiej mości szedł np. do Paryża, powiedział, że u nas będzie lepiej i nagle cała prowincja stawała się Brytyjska. Pojedyncze przypadki tak - masowa skala nie.
Wg prawa rzymskiego niewolnik nawet nie był człowiekiem, zatem prawo nie było dla niego.
Udowodnić mogę, ale nie tutaj. Gedeon - 2009-07-13, 18:52
I dlatego będziesz wolała zginąc niż oddać tysiaka w sytuacji B?
I co? Chłopi zbuntowali się i wyparli Arabów?
Ale przypadki zdrad na mniejszą skalę były częstsze.
Genialne. Tutaj doskonale i wręcz dosłownie pasuje przysłowie ,,Gdzie Rzym, a gdzie Krym". Co ma prawo rzymskie do Tatarów? Co ma wreszcie do wziętych w jasyr chłopów, z których najbardziej rozgarnięci o Rzymie to może co najwyżej wiedzieli, że jest tam Papież.
R'edoa Yevonea - 2009-07-13, 19:18 Iiiii... cięcie! Koniec offtopu, posty nie na temat skasuję jak będę miała trochę wolnego czasu. Offtop kontynuować u Cioci R'edzi albo na PW. |
