[Nagash ep Shogu]

[Nagash ep Shogu]

Otóż mylisz się Machak. Z jednej strony mówi się o tym, że umarli odchodzą wraz z Mortis, a z drugiej ciągle pałętają się po świecie (w misjach pojedynczych), albo egzystują sobie w oderwaniu od Mortis (niezależne trupy).

[Nagash ep Shogu]

[Nagash ep Shogu]

[Nagash ep Shogu]

Wiszu już Machak sprawę rozwiązał - rozpada się tylko część Hord, a że Templariusze, Mroczni Władcy, Wampiry i Lisze (no na litość boska, przecież lisze chyba na przemiał nie idą?) potrzebują się gdzieś ulokować, to tworzenie państwowości nieumarłych jest jak najbardziej ok. Naturalnym obszarem takiej państwowości jest Alkmaar.

[Nagash ep Shogu]

[Nagash ep Shogu]

Machak, zakładanie, że państwo Hord, czy demonów miałoby być zorganizowane na wzór ludzki jest... niedorzeczne. W ogóle sam termin "państwo" w stosunku do umarlaków i demonów używamy abstrakcyjnie, bo innego słowa na ichniejsza organizację nie mamy. A ta organizacja MUSI być i funkcjonować, bo jest logicznym następstwem hierarchii społecznej, wynikającej z drzewek awansu! Np. jeśli jest Królowa Liszy, to musi istnieć zbiór liszów jej poddanych, jeśli mamy Włodarza, to musi istnieć zbiór demonów lub miejsce, którym włada. I tak właśnie uzyskujemy zręby czegoś, co możemy nazwać "państwowością".

[Reyned]

Można tu pisać? Jakiś dziwny ten temat.
Jeśli chodzi o "państwa" nie jest to pojęcie którego powinno się używać abstrakcyjnie, tylko po prostu złe określenie.
nieumarli bądź demony powinni składać się z np. "Narodu Alkmaaru/Alkmaarskiego/whatever" na terenie którego przejawiały by się miasta-państwa, czyli państewka ukształtowane z uwagi na potrzeby mieszkańców. Tak więc jeśli mamy miasto-państwo templariuszy i szkieletów nie będzie tam spożywczaków, ale w innym alkmaarskim miasto-państwie obecnie byłyby wampiry, więc również i ośrodki spożywcze, gdzie przetrzymywano by ofiary wyznaczone na krwiodawstwo.

Wtedy, jedynym problemem spojrzenia byłby problem wytyczenia linii granicznych, ale te mogłyby równie dobrze nie istnieć, co być zależne od osobistymi relacjami między państwami.
Hordy, to w końcu liczba mnoga, a gdy jest ich wiele, mogą być różne.

[Raven]

Nieumarłe polis mające własne tereny i granice w dodatku polityka między nimi? Nie wiem w jakim to wszechświecie ale na pewno nie w Nevendaar. Przede wszystkim zacznijmy od tego, że nieumarłych stworzyła Mortiss po to by dokopali karasiom i zabili Sturmira. Po tym oczywiście nieumarli padli bez życia. Ci najniżsi rangą czyli zombi, szkielety etc. Wampiry, templariusze czy lisze jako potężniejsi przedstawiciele gatunku bytowały nadal a co za tym idzie potrzebowali swych siedzib. Jedni powrócili do bezpiecznego i martwego Alkmaaru inni znaleźli sobie jakieś miejsce na ziemiach, przez które odbył się ich upiorny przemarsz. Nadal jednak ich panią była Mortis. Wszystkich! Tak więc o żadnych mini państewkach mowy być nie może.
Nadal jednak prosperowali czarownicy, wtajemniczeni i nekromanci, którzy ożywiali zwłoki jako mięso armatnie i służących właśnie dla silniejszych nieumarłych żyjących sobie w jakiś ruinach, dworkach czy starych zamkach.
Jeśli chodzi o stolicę to uważam, że gdzieś powinien być ośrodek władzy gdzie zebrali się ci już najwybitniejsi słudzy Bezcielesnej. Ot moje zdanie na ten temat. Wybaczcie drobną chaotyczność i jakość posta ale nieco sie spieszę

[MachaK]

[Wisz]

Zgadzam się z Ravenem w prawie 100%.
MachaK, Ty chcesz wszystko pod jeden schemat wpakować. Typowe europejskie uniwersalistyczne myślenie, zakładające, że jedno rozwiązanie pasuje do wszystkiego. Po co podatki wampirowi? Jeśli będą mu potrzebne jakieś dobra materialne (szczerze nie wiem, po co) to sobie je weźmie. Człowiek w to czy w tamto, wielka różnica. Lisz, jak będzie chciał sobie zbudować wieżę, to wskrzesi sobie kilku zdechlaków i użyje magii, a nie będzie zatrudniał ekipy budowlanej. U zdechlaków podległych Mortis jedynie jej wola jest ich prawem. Jeśli działania pojedynczego umarlaka czy też grupy nie będzie przeciw niej, to mogą robić, co zechcą. Stosunki pomiędzy poszczególnymi grupami czy zdechlakami według mnie jest rozstrzygane według prawa silniejszego.
I przede wszystkim, oni funkcjonują według innych schematów niż żywa część Neverdaar.

[Reyned]

Raven, Wiszu
Jest sobie taki lisz, zbudował sobie wieżę, ma swoich nieumarłych, żyje sobie jak mu się podoba w sposób taki czy inny. Ma on swoją strefę wpływu, bo inni nieumarli nie chcą próbować z nim walczyć, jednak ta strefa kończy się gdy pojawia się inna osoba, dla przykładu wampir, który ma swoją cytadelę, sługów, czy lochy na niewolników, i jest on w stanie kwestionować naszego lisza.

Jednak teren lisza się rozwija, gromadzi on artefakty aby udowodnić swoją potęgę, tworzy małą armię, własną 'hordę', musi mieć gdzie ją trzymać więc powiększa kompleks podziemi bądź buduje jakieś cmentarze wokół swojej wieży.
I ta wieża lisza, oraz to co dookoła niej, jest takim miastem-państwem. Zgadza się, to polityka silniejszego, jednak to co pod silniejszym musi jakoś funkcjonować, więc tworzy swój porządek.
Taki lisz ma pod sobą zombie, które muszą gromadzić sobie żywność, ale ma również dla przykładu szkielety, które nie mają w zasadzie potrzeb, więc może z nimi zrobić cokolwiek, brak potrzeb pozbawia ich praw, bo ich nie potrzebują.
Jednak jeśli armia ma powstawać, musi się kontynuować, zombie spożywając ofiary dostarczają materiał na nowe szkielety, z kolei dla nich potrzeba uzbrojenia, można próbować je zdobyć na miejscu, lub importować od innej grupy, miasta-państwa.

Mortis jest tutaj jednostką najsilniejszą, ale jednak nie w rozumieniu hierarchii miast-państw, Mortis jest bogiem. Gdyby u nas pojawił się na niebie trójkąt z jednym okiem, i stwierdził że chce mieć wszystkie mrówki na talerzu, problemy by chwilowo zniknęły.
Jeśli jakieś grupy niezależnych nieumarłych (powstałych przez nekromantów czy w inny sposób nie zrodzonych z rąk Mortis) przeciwstawiają się, zostają usunięte na rozkaz bogini.

A dlaczego tacy nieumarli mieliby w ogóle ze sobą rywalizować? Chociażby dla tego, że to silniejszą jednostkę bardziej doceni bóg niż słabszą. Dlatego stolica jest po prostu miejscem znajdowania się największej potęgi, i wszystkie inne miasta-państwa oddają jej swoją suwerenność, nawet jeżeli nie ulegają z nią innym strefom granicznym.
W innym wypadku, możemy powiedzieć że niezależni nie istnieją, wszystko ma cel od Mortis, a nieumarli to lista przywołańców, których nie powinno się nawet zaliczać jako frakcje. Bo po co?

Głowę dam że nikt tego posta nie zrozumiał.

@Vozu
Ktoś tam wyżej walnął że takie zombi i ghoule muszą coś zjeść, więc wziąłem to za przykład jednostki z jakąś tam potrzebą do zaspokojenia

[MachaK]

[Vozu]

Miałem tu nie pisać, ale całość mnie przerasta. A właściwie przerasta mnie pisanie "wieża" przez "rz" oraz fakt, że MachaK uderza po raz nie wiadomo który w typową dla niej ciasnotę umysłu - bierzemy pojęcia tylko słownikowo, dobre jest tylko to co wynika z historii świata etc. etc. Abstrakcja na poziomie zerowym.

Nazwanie tego wszystkiego "państwem" jest potężnym uproszczeniem i wykorzystaniem słowa w znaczeniu innym niż standardowo przyjęte w celu ułatwienia rozmowy, albowiem mówienie za każdym razem, że rozpatrujemy wzajemne relacje, interesy etc etc nieumarłych pozostających w stanie funkcjonalnym mimo "absencji" Mortis w świecie żywych i zachowujących na ten czas pełną świadomość oraz z definicji posiadających coś co można nazwać wolną wolą zajęłoby stanowczo zbyt dużo czasu i nie byłoby praktyczne.

Nie jestem specjalistą od demonów, ale w ich przypadku można powiedzieć tak z nazewnictwa jak i tego co pojawiało się w wierzeniach w naszym świecie, że są mimo wszystko społeczeństwem o pewnym stopniu organizacji, w zasadzie wysoce sformalizowanym, z naciskiem na tytuły szlacheckie i ścisłą, zalatującą feudalizmem, hierarchię. Wiadomo kto kogo się ma słuchać i że powodem tego stanu rzeczy jest fakt, że kompetentniejsi/potężniejsi są obdarzani większą łaską Bethrezena, a że całość nieomal ich struktur pozostaje w piekle, tam gdzie ich bóg ma pełnię władzy, jest to wszystko niepodważalne.

Sprawa z Nieumarłymi jest za to prosta i logiczna - Mortis potrzebuje ich tylko na jakiś czas, później rzuca zabawki w kąt, do czasu gdy zbierze się jej na kolejne igraszki. Ale że część Nieumarłych nie pada bez nieżycia, tylko nadal funkcjonuje i nadal myśli, to musieli o siebie jakoś zadbać - inaczej inkwizycja albo regularne wojska rasowe czy grupy najemników by ich pozabijali. Organizując się w większe grupy, dotwarzając sobie magicznie nieumarłe sługi, zaczęli być nieco bezpieczniejsi, ale też bardziej "widoczni". Nic dziwnego, że skończyło się na ustanowieniu stolicy i zarządzaniu wszystkimi przyczółkami, aby ochronić elitę rasy w czasie nieobecności bogini, a prawdopodobnie także dla poszerzania wpływów poszczególnych "magnatów".

Nawiasem, skąd durny pomysł tego, że zombiaki muszą jeść?

[Wisz]

Jeśli nie ma niczego na kształt państwa u umarlaków, to jak wyjaśnicie cel istnienia Ashgana? U nieumarłych występuje jeszcze element bezwolności i służalczości, który też trzeba brać pod uwagę, a odgrywa większą rolę niż u ras żywych.
To za napisałem, że zombiaki jedzą, ale wyraziłem wątpliwość, czy potrzebują tego do przetrwania. A że lubią sobie coś przekąsić, wnioskuje na podstawie wypowiedzi zombi po podbiciu miasta w Apostołach, gdzie rzucił mi coś w stylu "mózgggg, mózgggg"

Edycja: zombiak konkretnie mówi "móóóózgi... Więcej móóóózgów". Żeby mi ktoś nieścisłości nie zarzucił

[Nagash ep Shogu]

Kontynuując motyw żarcia dla zombie przypomnę pierwszą scenkę z pierwszej misji Przymierzy, kiedy to Tora'ach i centaur bawią się z jednym ożywieńcem, drażniąc go obietnicą jedzenia.

Reynedowi dziękuję za piękne rozwinięcie tego, co od zawsze siedziało mi w głowie, jeśli chodzi o struktury "państwa" nieumarłych. Dodam tylko od siebie, że funkcjonuje to IMHO na zasadach senioratu, gdzie taki lisz, czy wampir, mają swoje dzielnice, dbają o nie, ale wierne są lojalność stolicy, nad którą pieczę sprawuje Mortis (czy inny prze-potężny umarlak w jej zastępstwie).

Do sprzeczek (choćby o tereny pod budowę nowych cmentarzysk) oczywiście pomiędzy nimi może dochodzić, ale poszczególne dzielnice po pierwsze łączy wspólny interes uchronienia się przed pozostałymi rasami oraz lojalność Mortis.

Vozowi dziękuję z kolei za o wiele lepsze, niż moje, wyjaśnienie Machak dlaczego słowa "państwo" w stosunku do Hord nie można traktować dosłownie.

Jeśli chodzi o konstrukcję demonicznego "państwa", które dla mnie znajduje się w bliżej nieokreślonym piekle - o tym miejscu zamieszkiwania demonów mówi wiele czynników pochodzących z fabuły, czy opisy np. Zgłębiczarta lub Włodarza. Z kolei opis Marmurowego Gargulca mówi o 6 poziomie piekieł, co pozwala sądzić, że Betek przy konstruowaniu miejsca zamieszkania swoich milusich ewidentnie pił w stronę Dantego.

Miasta na powierzchni uważam demony budują tylko doraźnie, dla realizacji swoich interesów w tej, czy innej krainie. Zresztą widok stolic i tak ewidentnie wskazuje na podziemia.

[Waskos]

Parapa spróbuje ktoś pobić mnie w nekropostingu? Ale skoro mam coś do powiedzenia w tym temacie co powiedziane nie zostało, to czemu nie, a nuż ktoś jeszcze się tym interesuje? Do rzeczy...

Struktury państwowe w przypadku Legionów jak najbardiej istnieją i nie znajdują się bynajmiej tylko w podziemiach. Ba, można podać nawet przybliżoną lokacje ich państewka (choć to chyba niedobre słowo) lub przynajmniej rzeźbę terenu. Bez dwóch zdań znajduje się ono w górach, informacje te zawierają scenariusze Vaglan 1 i 2, Droga ku Wolności, a także w mniejszym stopniu Zmienna Kraina. Można tam przeczytać o takich miejscach jak Południowe Pogórze czy Zapomniane Wzgórze, które są ziemiami legionów od dłuższego czasu. W scenariuszach z Vaglanem dodatkowo natrafiamy na informacje o sporej sieci miast Legionów, który to fakt jest odnotowany fabularnie, nie tylko na wymagania gameplaya. Dodatkową informacją, która pozwala nazwać te ziemie terytorium legionów, jest fakt, że Imperium dopiero zaczyna ekspansję na tym obszarze, a zatem przez długi czas były one w szponach demonów i nie miały styczności z wiarą Wszechojca. Kolejną ważną informacją zawartą w tym scenariuszu jest bunt tzw. Mniejszych Demonów, to dowód że hierarchia w legionach bez wątpienia istnieje (czy ktoś w to jeszcze wątpił?) a te z niższych kręgów nie są bezmyślnymi workami mięsa wykonującymi rozkazy bez sprzeciwu.

No dobrze, więc terytorium własne Legiony posiadają, czy istnieje na nich równiez coś na kształt polityki i dyplomacji? Jestem skłonny odpowiedzieć, że tak. Trzeba pamiętać, że Legiony jako realny byt w Nevendaar są inaczej postrzegane niż my byśmy np. postrzegali demony biblijne. Potępieni wielokrotnie wchodzili w sojusze z innymi rasami, co dowodzi że są siłą, z którą mozna mieć wspólne interesy i którą można wykorzystać. Przykłady? Sojusz z Hubertem de Layle, z klanami podczas ostantniej misji legionów (pamiętam dokładnie wydarzniem gdzie jakiś krasnal pozdrawiał demony i proponował sojusz przeciw Utherowi), oraz przymierze z elfami podczas sagi długouchych. To przymierza dość istotne, ale są też przykłady mniejszych i z banalniejszych powodów. Np. z góralem Vaglanem, który jest znawcą szlaków na południowym pogórzu, lub obecność heretyka w jednym z Imperialych portów na Morzu Kupieckim.

Co do Hord to przyznam bez bicia, że nie jestem w stanie podac tylu przykładów jak dla demońców. Ale oni też przejawy współpracy z Wilczymi Cieniami, oraz wizyta w sklepie w pierwszej misji sagi trupów dowodzą, że jakoś mogą istnieć jako państewko.