Wiek: 40 Dołączył: 05 Mar 2007 Posty: 223 Skąd: D'Hara
Wysłany: 2007-06-23, 21:47
Nagash ep Shogu napisał/a:
Smash napisał/a:
prawo (jakiekolwiek) to rzecz sztuczna, narzucona
Czy Twoje Smash osobiste przekonania moralne i etyczne, nota bene wypływające z prawidłowego rozumowania (bo racjonalne jest, ze sie komus nie odbiera zycia, nie kradnie itd) także uważasz za coś sztucznego i narzuconego? Bo jakby na to nie spojrzeć zawierają się w prawie naturalnym, o którym tutaj dukam przez pare ładnych postów
Przykro ale nie bardzo mi się chciało tego czytać więc nie wiem co pisałeś na temat prawa naturalnego. Więc powiem od siebie, że dla mnie coś takiego jak prawo naturalne nie istnieje. Jest ono dość często mylone z sumieniem (zresztą o sumieniu już pisałem).
Osobiste przekonania moralne i etyczne o których piszesz biorą się między innymi jeśli nie przedewszystkim z sumienia oraz rozumu. Sumienie nam mówi/podpowiada co jest dobrem a co złem. Pytanie nachodzi oczywiste skąd sumienie ma to wiedzieć? W jaki sposób odróżnia co uważać za dobro a co za zło? Wydaje mi się, że część danych sumienie na pewno otrzymuje w genach (podst. jak zabijanie bez powodu czy kradzież bez potrzeby itp.) reszta w trakcie naszego życia jest uzupełniana przez rozum które gromadzi informacje i wraz z sumieniem analizuje do której grupy to zaliczyć (dobro/zło a może coś pomiędzy), wniosek nasuwa się sam, że sumienie to taka nasza baza danych która otrzymuje informacje o naszych poczynaniach porównuje to z własnymi zapiskami i gdy uzna, że coś się nie zgadza, natychmiast o tym zakomunikuje (niczym brzuch wołający jeść). Gdy stajemy przed jakimś problemem dobra lub zła (moralnym, etycznym lub innym), rozum sięga po pomoc do sumienia i sprawdza czy już z takim problemem się spotkaliśmy jeśli nie to no cóż trzeba zrobić nowy wpis i go dodać do jakiejś grupy. Człowiek niestety często robi rzeczy bez zastanowienia lub wbrew rozumowi (zdrowemu rozsądkowi) i nawet alarmujące sumienie nie pomaga. Co jest tym powodem? Są nim nasze cechy które potrafią sprawnie zagłuszyć nasze sumienie i rozsądek (czyt. rozum)...
I to zrobię sobie małą przerwę ;) Mam nadzieję, że napisałem to w miare przejrzyście i niech was te całe filozofowanie nie przestraszy :).
A teraz odpowiedzi na parę pytań:
MachaK napisał/a:
Smash napisał/a:
Co to jest jest u licha prawo Boskie i jak ma się do niego odnieść osoba niewierząca
Prawo Boskie-Dekalog. Jak ma się odnieść do niej osoba niewierząca? Przestrzegać zasad dekalogu.
Cóż za prymitywna odpowiedź równie prymitywna jak te całe dziesięć przykazań bożych. Jak na tym poziomie ma toczyć się ta konwersacja to równie dobrze może nie toczyć się wcale.
R'edoa napisał/a:
Smash napisał/a:
Trzeba zacząć od tego, że prawo (jakiekolwiek) to rzecz sztuczna, narzucona i nic nie znaczy jeśli nie ma kto jej wyegzekwować.
Ale pomyślcie obiektywnie - nie ma prawa, więc co jest?
...
Niezbyt cię rozumiem spróbuj przeczytać mój najnowszy post może tam znajdziesz odpowiedź albo napisać pytanie wyraźniej.
Nagash ep Shogu napisał/a:
...
A po co człowiekowi taki instynkt? Hiperaltruizm to jest bzdura do kwadratu, każda jednostka koncentruje sie przede wszystkim na własnym przetrwaniu, dopiero, gdy jest tego pewna może pomagać dalszym jednostkom, w jakiś sposob zwiazanym z nią (mam na myśli człowieka, nie zwierzęta). Starczy, że człowiek jest skłonny, podkreśle nawet skłonny do dbania o członka swojego własnego "stada" (wstawić co się komu podoba: rodzina, nacja, rasa).
...
Mylisz się Nagash, albo inaczej nie do końca masz rację.
Prawda jest, że każde zwierze (człowiek to też zwierzę przypominam) ma rozwinięty instykt samozachowawczy (czyli dba przede wszystkim o swoje życie). Ale zapominasz o cechach o których napisałem w moim wywodzie. Cechy tak napisałem mają ogromną siłe zagłuszającą, potrafią zabić również instynkt samozachowawczy (dzięki temu jesteśmy wstanie popełnić samobójstwo choć na pewno nie jest to łatwe). Najprostszy przykład to choćby pies którego dominującą cechą jest jego oddanie dla tego kogo uzna swoim panem/przywódcą do tego stopnia, że bez wachania odda swoje życie w obronie.
_________________ Sword of the cold, dark void, free yourself from the heaven's bonds! Become one with my power, one with my body and let us walk the path of destruction together! Power that can smash even the souls of the Gods! The Sword of Darkness, which can cut the Gods themselves! RAGNA BLAD
Osobiste przekonania moralne i etyczne o których piszesz biorą się między innymi jeśli nie przedewszystkim z sumienia oraz rozumu. Sumienie nam mówi/podpowiada co jest dobrem a co złem
Tak mi się teraz nasunęło na myśl, że nie bez znaczenia dla przekonań moralnych i etycznych jest fakt w jakim środowisku człowiek wzrasta, jakimi zasadami kieruje się jego społeczeństwo. Jednak pewne wartości pozostają uniwersalne, bez względu na warunki w których kształtuje się moralność człowieka, choćby to nieszczęsne zabijanie. Ja to nazywam prawem naturalnym, bo wypływającym z natury i rozumu człowieka, Ty Smash postrzegasz to jako kwestie samego rozumu i sumienia - tutaj się chyba nasze stanowiska pokrywają.
Kwestia tego, dlaczego człowiek postępuje wbrew rozumowi jest bardzo ciekawa, wg mnie ma to związek z tym, iż emocje (zdaje się że to jest nazywane układem limbicznym), które mają w tym swój niebagatelny udział, są ewolucyjnie starsze, niż umiejętność korzystania z kory mózgowej, czyli analizowania i wyciągania wniosków (jak to czyta jakiś psycholog, to niech mnie nie morduje za profanacje ).
Smash napisał/a:
Cechy tak napisałem mają ogromną siłe zagłuszającą, potrafią zabić również instynkt samozachowawczy (dzięki temu jesteśmy wstanie popełnić samobójstwo
Ale tylko i wyłącznie człowiek takie cechy nabywa, samobójstwo jest niespotykane w naturze. Jakoś tak wzdragam się przed bezpośrednim nazwaniem człowieka zwierzęciem, to co nas odróżnia od pozostałych gatunków to świadomość tego, że istniejemy (cogito ergo sum?), więc porównywanie się do bytów, które rodzą sie i umierają, nawet o tym nie wiedząc, to jakby zaniżanie wartości ludzkości.
Odnośnie przykładu z psem; a dlaczego ten pies wykazuje takie oddanie swemu panu? Odpowiedź jest prosta, skoro "pan" zapewniał psowi wyżywienie, zabezpieczał jego byt, czyli spełniał podstawowe potrzeby zwierzęcia, to naturalne będzie, że pies będzie bronił takiego źródła swego dobrobytu, nie będzie go zostawiał. To jest prosty rachunek zyskow i strat, nie doszukiwalbym sie w tym niczego wyższego.
U ludzi jest podobnie. Pomagamy sobie nawzajem nie z powodów jakiś wyższych racji (no dobra, są jednostki empatyczne i altruistyczne, ale to tylko u ludzi...), ale po prostu dlatego, że dzięki temu, ze my komuś pomozemy, to ten ktos potem pomoze nam, w ten sposob mozemy zyskac zasoby i sprawic, by nasze geny przetrwały.
Tak, żeby nie było off topu totalnego:
Jeśli sprowadzimy to, co interesuje czlowieka tylko do trzech rzeczy, tj. przetrwania, spłodzenia potomstwa i dbania o swoje geny, dorzucimy do tego pogląd, że emocje to mechanizm ewolucyjny pozwalający nam przetrwać (znaczy emocje pozytywne mówią nam ze cos jest dobre, wiec nie musimy sie tego bac, zac emocje negatywne wskazuja na zagrozenie, ktorego trzeba sie obawiac i albo uciec od niego, albo zenutralizowac), to wychodzi ewidentne uzasadnienie, iz zabijanie w penych okolicznosciach nie jest zadną zbrodnią, a czynem mieszczącym sie w prawidłach, jakimi rządzi się natura.
_________________
Księżyc świeci, martwiec leci,
Sukieneczką szach, szach,
Panieneczko, czy nie strach?
Nasz wampirek to smakosz i znawca,
przy tym wcale nie żaden oprawca!
Za ssanie kolacji płaci jak w restauracji,
Chyba, że honorowy krwiodawca...
Sysu, sysu, cmok, cmok, cmok,
Chyba, że honorowy krwiodawca!
Wiek: 111 Dołączyła: 27 Maj 2007 Posty: 936 Skąd: Popielisty wschód
Wysłany: 2007-06-24, 10:01
Cytat:
W odniesieniu do względności wielu praw, mam rozumieć, że kwestionujesz teorię względności Einstaina? Takie pytanie wprost do Ciebie MachaK, jeśli ktoś chce Cię zabić i akurat jest w trakcie dokonywania tego czynu, to czy trzymiesz się kategorycznie przykazania 5., czy bronisz się? I czy jeśli zabijesz agresora, to złamałaś to przykazanie, czy nie? Pisałem o tej kwestii już pare razy, ale nie wiem, czy nie chciałas, czy nie potrafiłaś - nigdy nie wypowiedzialas sie na ten temat.
I jak osoba niewierząca ma przestrzegać dekoalogu, skoro trzy piersze przykazania nie mają dla niej żadnego znaczenia, a przestrzeganie siedmu pozostałych wywodzi z innych źródeł?
[quote="MachaK"współcześnie to świat jest skażony a ja jestem spaczona
MachaK, przeczytaj to jeszcze raz, to są dwa cholernie pejoratywne określenia, już lepiej by było, byś napisała, że świat jest spaczony, a Ty trzymasz się zasad i ideałów
Aha, generał Franco nie był złą postacią.
EDIT, bo nowy post MachaK zdążyła napisac szybciej, niż ja wysłac swój.
MachaK napisał/a:
Nagash zasłaniając się prawem naturalnym wygląda tak, jakby uważał, że niektóre sytuacje wybielają zbrodnię
Nagash nie tylko tak uważa, Nagash doskonale wie, że taka sytuacja jest możliwa, ba, jest dopuszczalna przez prawo każdego cywilizowanego (bądź nie...) kraju. Tylko za nic nie rozumiem, czemu nie chcesz uznać czegoś, co już dawno zostało uznane za oczywiste i dopuszczalne przez multum różnych narodów. Nie zrozum mnie źle, szanuję Twoje stanowisko.
[/quote]
Nie kwestionuję teorię względności Eisteina ile sądzę, że nie wszystko jest względne, są rzeczy bezwzględne. I tym jest właśnie to o czym cały czas piszę.
Jak tkoś chce mnie zabić to nie wiem co bym zrobiła. Może bym zabiła, może bym uciekła czy co innego, nie wiem bo z każdym razem jest inna sytuacja. Ale jakbym zabiła to by to była zbrodnia.
Co do dekalogu, niewierzący może nie rpzestrzegać 3 pierwszych ale resztę to raczej przestrzegać chyba może i nie tyle wywodzi z innych źródeł ile są to prawdy spotykane na całym świecie, więc jakąś prawdę to ma.
Co do tych 2 twierdzeń wole trzymać się tego, niż sakralizować siebie.
Tak, gen. Franco nie był złą postacią (ogólnie nie, ale wiele czynów nie sa zbyt pozytywne), ale ostatnio w Europie uznanie Gen. Franca za postać pozytywną jest atakowane przez rząd Hiszpański (zakazali czci pomnikom jego i jakiejkolwiek konserwacji, wiele setek starszych ludzi dostało za to mandaty).
Smash napisał/a:
Cóż za prymitywna odpowiedź równie prymitywna jak te całe dziesięć przykazań bożych. Jak na tym poziomie ma toczyć się ta konwersacja to równie dobrze może nie toczyć się wcale.
Zbyt dobrze mnie nie zrozumiałeś. Dekalog nie jest prymitywny ale nie o to dyskusja. W odpowiedzi chodziło o przestrzeganie w miarę swoich możliwości a nie trzymania się bezwzględnego. Paniał?
_________________ Szaleństwo jest bramą, po której znajduje się nieśmiertelność. Nieśmiertelni mają wgląd na czas i przeznaczenie, a mając wgląd ma się też wpływ. Poddaj się władzy Mojrom, byś się nie rozpadł.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
więc nie wiem co pisałeś na temat prawa naturalnego. Więc powiem od siebie, że dla mnie coś takiego jak prawo naturalne nie istnieje. Jest ono dość często mylone z sumieniem (zresztą o sumieniu już pisałem).
).
