Waskos - 2011-04-05, 20:54 Temat postu: Religie Nevendaar Jeżeli taki temat był już poruszany, to przepraszam. Nevendaar od zarania dziejów był areną, na której bogowie rozwiązywali swe konflikty i realizowali swe plany. Kampania każdej rasy w każdej odsłonie gry sprowadza się do zadowolenia swego bóstwa. Element religijny jest więc najważniejszym elementem całej serii. Chciałbym dowiedzieć się, które wierzenia podobają wam się najbardziej pod względem klimaty, oryginalności itp. Do mojej skromnej osoby najbardziej przemawiaja religia Górskich Klanów. Wielu z was spostrzegło się, że ich wierzenia wzorowane na mitologi Normanów, czyli wikingów, a ja jestem fanatykiem owej mitologi. Podoba mi się również fakt, że Wotan jako jedyny z twórców Nevendaar nie zmienił się i jako jedyny nie jest całkowitym panem swego ludu. Jego interwencja w świat śmiertelników, w porównaniu do Bethreezena, Mortis i Galleana (Celowo nie wspomniałem o Wszechojcu, który w sprawy świata Nevendaar nie miesza się wogóle), jest niewielka i ogranicza się jedynie do zsyłania Walkiri i nadaniu krasnoludom świętych run mądrości. Vogel - 2011-04-05, 20:57
Bethrezeen w ogóle nie ma władzy nad swoim ludem, znaczy tym oryginalnym czyli ludźmi. W przypadku demonów zresztą ciężko mówić o jakiejkolwiek religii. Oni nie wyznają boga tylko mu służą. DeathCloud - 2011-04-05, 21:00 Czemu to jest w dziale od d3 ? Skoro to temat poruszajacy realia Disciples? Arosal - 2011-04-05, 22:15
A czy przypadkiem pierwszo poziomowy mag Legionów nie nosi miana wyznawcy? Drobna nieścisłość, zapewne to człowiek w trakcie procesu inicjacji bądź coś w ten deseń. Vogel sugeruje, że wiara demonów stała się wiedzą, faktem, a nie ułudą w pełni się z tym zgadzam.
Tylko bez flejmu proszę … Qumi - 2011-04-06, 10:08 No właśnie, kult Bethrezena składa się ze służących mu demonów i ludzi wyznawców, z czasem demonów. Nie oznacza to jednak że demony nie mają własnych celów i nie mogą być wyznawcami, co widać było w przypadku buntu Uthera. Vozu - 2011-04-06, 10:18
Ja bym tylko chciał powiedzieć, że to pytanie jest na swój sposób absurdalne; w Disach było strasznie mało jakichkolwiek informacji o wierzeniach, tak naprawdę to poza kilkoma marginalnymi wzmiankami i zarysowaniu najważniejszych rzeczy nie ostaliśmy nic, więc trudno mówić tu o "przemawianiu". Wiadomo, że Imperium ma wiarę niejako wzorowaną na chrześcijaństwie i że Wszechojciec specjalnie się nie angażuje w większość spraw Nevendaaru i to w zasadzie jest tyle z ważnych i obiektywnych informacji jakie mamy. Podobnie jest z pozostałymi rasami, więc jeżeli któreś z wierzeń do kogoś "przemawia" to tak naprawdę podoba mu się po prostu taka wersja, jaką on wywnioskował i dorobił sobie na podstawie szczątkowych informacji, nic więcej. To mi przypomina, że pod tym względem tło fabularne było budowane słabo, co dość jaskrawo się wybija na tle wypieszczonej fabuły. Vogel - 2011-04-06, 10:31
Uther nie był demonem a półbogiem nie można go zatem mierzyć zwykłym szablonem. Vozu ma racje co do samego opisu religii jednak znaczenie samych bóstw dla poszczególnych nacji jest ogromne. To wzajemne relacje w "niebiosach" kształtują Newendaar rękami swych wyznawców. Arosal - 2011-04-06, 15:06
Nie mogę się z tym zgodzić, wydarzenia Disciples 3 związane są przede wszystkim z jego interwencją. Postanowił odbudować Nevendaar, zaś w jego odrodzeniu dopomóc miała Innoel, boska wybranka będąca aniołem. Trzeba przyznać, że postępowanie Wszech Ojca zgodne jest z wcześniej przyjętym wizerunkiem. Wyniosły, nie wnikający w zbędny szczegół, szybko i powierzchownie oceniający sytuację tak jak miało to miejsce w przypadku Betherena. O ile dobrze wiem ów odrodzenie świata miało poprzedzać wcześniejsze oczyszczenie go z wszelkiego życia nie bacząc co złe, a co warte zachowania wszystko miało zostać zmiecione. Waskos - 2011-04-06, 16:03 Oczyszczenie Nevendaar było zplanowane przez smaozwańczego anioła Izerela, nie przez Wszechojca. Arosal - 2011-04-06, 16:06 W takim razie wdał się błąd... Samozwańczy anioł raczej nie powinien stanowić dysonansu w fabule Nevendaar. MachaK - 2011-04-06, 17:29 Jak dla mnie to dwa bogi są odpowiedzialne za całe cierpienie i skazę Nevendaaru - Wszechojciec i Wotan. Wina obydwu leżała w ich ignoranctwie - nie interesowali co się dzieje i oparli swoje działanie o niesprawdzone wiadomości. I tak Wszechojciec wysłał jedynego sprawiedliwego anioła, który stał się bogiem demonów, zaś Wotan zabijając Galleana doprowadził do metamorfozy Mortis. Działania Bethrezena i Mortis wskazują na racjonalizm. Nieco spaczony, ale ich działania są przemyślanie zaś wieści sprawdzane. Dlatego Mortis należy do najbardziej skutecznych bóstw - właściwie każda jej akcja jest udana i jedynym nieoczekiwanym skutkiem jej działań było to, że Gallean poczuł do niej wstręt, zamiast miłość. Nie wiem jak jest u Galleana, bo nie grałam zbyt długo w kampanię elfów - ale po tym co słyszałam to jakiś wiedzący też nie jest.
Półbogiem był później - kiedy pożerał Bethrezena i jego moc. Przed tym był tylko wyjątkowo zdolnym bachorem. Demony na Nevendaarze się podzieliły dlatego, że nie wiedziały kto jest prawdziwym bogiem. Raven - 2011-04-06, 19:22
Tutaj zgadzam się z Vogelem. Bo skoro wiedzą, przekonali się na własne oczy, że Bethrezen istnieje a nie jest tylko jakimś tam bogiem, o którym opowiadają kapłani bądź inni to chyba nie ma mowy o wierze. To służba. Można oczywiście powiedzieć, że ślepo wierzą w swego wodza ale to nadal służba. Fanatyczna służba. Nie wszystkie demony jednak są aż tak oddane Bethrezenowi. Wielokrotnie spotykało się jakiś renegatów w kampanii czy też w pojedynczych scenariuszach. Choćby Ci, którzy pozostali przy Utherze kiedy okazało się, że Bethrezenem nie jest tylko uzurpatorem. MahaK pamiętaj, że Wotan niejako miał powód by zabić Galleana. O ile dobrze pamiętam chodziło o to, że krasnoludy wysiekły elfy myśląc, że one atakują a długouchy tak naprawdę wycofywały się uciekając przed Legionem. Gallean wyzwał Wotana na pojedynek chyba wtedy i przegrał. Ale mogę się mylić, nie pamiętam tego tak dokładnie. Wisz - 2011-04-06, 19:33 Galean wzywał Wotana do ukarania Klanów za rzekomą zbrodnie i ten drugi się trochę zdenerwował  Dalej historie znasz.
Vozu - 2011-04-06, 19:35
Dane nie są całkowicie spójne: Gallean z Solonielle poszli do Wotana, gdzie to bóg elfów zażądał ukarania krasnoludów za te rzeź a wtedy (zależnie od tego ze źródła do której gry się korzysta) Wotan rzucił się na niego w formie wilka lub w czasie późniejszym w takiej samej formie zaatakował go z zaskoczenia. W każdym razie, zabił go i to nie w pojedynku honorowym. Arosal - 2011-04-06, 20:57 . Można zapytać, która z kultur / nacji zamieszkujących Nevendaar jest dla nas najlepiej zarysowana zahaczając przy tym o patronujące bóstwo i inne aspekty z nią związane, cele i sposób w jaki były one osiągane, kampanię, a wreszcie jak widzimy jej dalsze losy, poczynania... Po co te wycieczki osobiste 
Vogu Vozu - 2011-04-06, 21:14 To mogłem co najwyżej uczepić się tematu, a raczej pytania postawionego przez autora które uznałem za niewłaściwe, z powodu bardzo szczątkowych informacji na temat głębszej warstwy religii: najnormalniej w świecie nie są nam dane informacje na temat rytuałów, struktury duchownych, dokładnych praw etc etc. Uważam, że bez czegoś więcej niż "X jest bogiem Y a w przeszłości zdarzyło mu się to, to i tamto" nie da się powiedzieć, która religia mi się najbardziej podoba, bo w praktyce nic się nie wie o religii. Tyle. EDIT: No, tylko tego mi brakowało, żeby poinstruowanie w celu zachowania poprawności gramatycznej zostało odczytane jako atak... Arosal - 2011-04-06, 21:22 Bez wnikania w zbędny szczegół, możemy wyrazić zdanie, która religia choć to może nie do końca właściwe określenie, najbardziej nam odpowiada. Znamy kilka prostych obrzędów krasnoludów, wiemy jak wygląda przyzwanie demona, nie obce jest również zachowanie elfów wobec Galleana. Opinię da się wyrazić na podstawie tych prostych informacji. Tylko rozbudowałem początkowe pytanie autora wbrew pozorom nie podważając twoich wątpliwości co do założeń tematu. MachaK - 2011-04-06, 21:35 Religia to termin zbyt złożony, aby w oparciu o ww elementy dało się coś powiedzieć o owej. Zwłaszcza, że nie można powiedzieć czy rytuał A i B to rytuały religijne czy magiczne. Zwłaszcza, że magia nie jest bezpośrednio związana z bóstwem (przynajmniej nie całkowicie). Raven - 2011-04-06, 22:13 Idąc tropem wskazanym przez Vozu i MahaK nie można mówić o tym, która "religia" nevendaarska nam najbardziej się podoba bo po prostu zbyt mało o nich wiemy. Tylko to jakie bóstwo czci dana rasa lub komu służy (Legiony). Same rytuały nie były też zbyt jasno opisane. Mowa o tym, że trzeba znaleźć prastary kamienny krąg by rytuał odprawić - przykład z kampanii klanów. Nic natomiast o samym przebiegu ów wydarzenia religijnego (chociaż nie wiem czy ożywienie Gymnera jako zombie można nazwać rytuałem religijnym  )
Pytanie powinno zostać raczej sformułowane: Jakie z bóstw Nevendaaru najbardziej nam się podoba. Jego cele, usposobienie i ogólnie domena. Vozu - 2011-04-07, 09:28
Nie chciałbym być niemiły, ale dopóki nikt nie wytykał, że temat "idzie w złą stronę" to było całkiem nieźle. Abstrahując, zaczęło mnie zastanawiać dlaczego właściwie Imperium i jego mieszkańcy trzymali i trzymają się wiary w kogoś tak bezużytecznego jak Wszechtata; niespecjalnie się czymkolwiek interesuje, pomógł im dosłownie raz (gdy trzeba było zapieczętować piekielną bramę za pierwszych Wielkich Wojen), tyle tylko, że anioły zsyła. Chyba, że to decyzja polityczna i mimo, że kres Crowleya teoretycznie zredukował negatywny pierwiastek w inkwizycji, to nadal ta religia jest potrzebna tylko do manipulowania tłumem (a osoby naprawdę wierzące to "skutek uboczny"). Arosal - 2011-04-07, 10:36 Powiedz mi Vozu z jakiej racji Wszech Ojciec ma darzyć ludzi miłością, to właśnie oni w dużym stopniu przyczynili się do upadku Bethrezena. Ludzie to samodzielna, podatna, chciwa i buntownicza nacja, poza tym warto zauważyć, że w tym świecie rasa nie może istnieć bez boga, a bóg bez rasy. Zastanawia mnie los elfów. Po masowym obłędzie w Disciples 2 przyszła pora na ich ustatkowanie się, w trzeciej części widać jak starają się zjednać z ludźmi, niestety znaleźć można tam tylko krótkie wzmianki o odejściu Galleana, a to stanowczo za mało by zaspokoić ciekawość. MachaK - 2011-04-07, 12:03 Nie ludzie przyczynili się do upadku, lecz inni aniołowie - jest o tym jasna mowa, że aniołowie byli zazdrośni i zepsuli dzieło Bethrezena. Co do elfów - spodziewałam się, że po odejściu Galleana owe stracą gałąź kapłańską, jako jednostkę frakcyjną (jakaś kapłanka u neutralów mogłaby być). Zatem jak mają kapłanki nadal... czyżby herezja? Zaś wspominanie Galleana to tylko sentyment dawnych lat? Arosal - 2011-04-07, 12:17
Znaczy się ludzie ulegli podszeptom aniołów. Z tego co wiem Wszech Ojciec długo nie szukał winowajcy, stwierdził, że dzieło Bethrezena jest złe. Mamy tu chyba kolejną nieścisłość.
Raven - 2011-04-07, 15:46 Według mnie wszystkiemu winny jest Wszechtata a nie sami aniołowie. Oczywiście, że to oni będąc zazdrosnymi sprowadzili ludzi na złą drogę jednak to Wszechojciec pochopnie oskarżył Bethrezena i skazał go na potępienie. Co do Galleana to w BE powrócił zsyłając wizję na wyrocznię Milu. Wydawało się jakby miał rozdwojenie jaźni ale znów zaczął interesować się sprawami swego ludu. Jaki miał w tym cel? nie zostało wyjaśnione jednak w D3 zupełnie to chyba pominięto i elfiego boga znowu nie ma. Jeśli się poprawcie mnie. Qumi - 2011-04-07, 20:03 Tak się zastanawiam czy pochopnie oskrażył Bethrezena... jasne to zazdrosne anioły podburzyły ludzi, ale to Bethrezen stworzył ludzi wraz z ich talentem do grzechu, zazdrości, itd. Możnaby powiedzieć, że anioły zrobiły to co do czego ludzie prędzej czy później sami by doszli. W pewien sposób można ich postrzegać jako szlachetnych, testujących ludzi którzy nie wyszli z tej próby zwycięsko, a winowajca jakim był Bethrezen został ukarany. W Disciples 3 pojawia się Gallean w podstawce, jest mowa o tym że opuścił swój lud, choć elfy nadal starają się wyznawać jego byłą ideologię. Co w sumie jest logiczne bo przed jego powrotem robiły to samo jak zginął. W dodatku jego rola jest większa gdyż został zauroczony przez maskę artefakt, który sprawił iż uwierzył, że Soloniell do niego powróciła. Elf są w sumie w tej samej sytuacji co przed Powrotem Galleana. Arosal - 2011-04-07, 20:50
A to ciekawe... Nie przechodziłem kampanii nieumarłych, czekam na złotą edycję (mogę jej jednak nie doczekać) Powiedz mi tylko czy jest choć drobna wianka o mrocznych elfach? Co do braku znaków ze strony Wszechojca. W Disciples 3 napisane jest, że opuścił on aniołów i Nevendaar, ujęto to słowami "aniołowie od dawna już nie słyszeli jego głosu" coś w ten deseń. Potwierdza to mniej więcej słowa Voza o jego całkowitym braku zainteresowania. Zaznaczam, że miało to miejsce po wygnaniu Bethrezena i uwięzieniu go we wnętrzu Nevendaar. Warto zauważyć, że postępowanie samozwańczego Izerela sugeruje iż era dominacji aniołów nadal trwa. Waskos - 2011-04-07, 21:01 Z tą maską było inaczej. Gallean zakochał w młodej syrenie Undigilash (chyba tak to się pisze) i przekazał jej w prezencie ową maskę. Artefakt ten obdarzył syrenę wielką mocą, z czasem moroludzie i niektóre elfy zaczęły traktować syrenę jako nową Solloniele. Qumi - 2011-04-07, 21:13 To było raczej tak, że ta syrena znalazła maskę i za jej pomocą uwiodła Galleana, co więcej ona sama miała czelność nazywać się nową Solloniel z tego co pamiętam. W Disciples 3 jest powiedziane, że po wielkim zawodzie jakim okazał się Bethrezen Wszechojciec przestał być w jakikolwiek sposób zainteresowany losami Nevendaaru, jak i aniołami. Opuścił ich. Athelle - 2011-04-07, 21:23 W dodatku nie ma ani slowa o Mrocznych Elfach Aro. MachaK - 2011-04-07, 21:29 W ogóle nie ma mrocznych elfów - to, co mogłoby nimi być jest opisywane, jako coś nieznanego pochodzenia. A wszyscy wiedzą, że mroczni pochodzą od Mortis. Arosal - 2011-04-08, 10:18
MachaK Ty to tak ujęłaś, a Vogel tak
To komu one właściwie służyły, Mortis czy Galleanowi? Kampanię przechodziłem dawno temu, z tego co pamiętam cała ta sprawa była dość zawiła. Raven - 2011-04-08, 15:09 Mroczne elfy zostały stworzone przez Mortis jako taki "wyższy" poziom nieumarłych jednak z jakiegoś powodu (błąd podczas procesu twórczego lub zbyt duża moc jaką posiadały za życia) odzyskały one wolną wolę i przestały być oddane swej stwórczyni. Zaczęły czcić Bestię Galleana jako swego boga jedynego i prawdziwego. Tak to się mniej więcej rysowało. Waskos - 2011-04-08, 15:39 Prosiłbym, zabyście zakończyli już dyskusje na temat mrocznych elfów, odbiega ona trochę od tematu. R'edoa Yevonea - 2011-04-08, 17:20 Mroczne elfy i ich rola w Nevendaarze mają ścisły związek z nevendaarskimi bóstwami i ich działaniami w świecie, wiec jak najbardziej poruszają temat przewodni. Pozostaje pytanie, do kogo "przynależą" i czy opieramy się na wersji D2 czy na tej ruskiej kombinatoryce... Raven - 2011-04-08, 19:39 Jeśli w ogóle mowa o bóstwach Nevendaaru, ich roli, wyznawcach itp to oczywiście miałem na myśli D2 i na tym oraz części pierwszej opieram swoje wypowiedzi na ten temat. D3 pomijam ze względu na jego spaczenie i ogólne odbieganie od fundamentów położonych wcześniej. Tak więc mroczne elfy jak najbardziej przynależą do Bestii Galleana. Nie do Mortis. A po śmierci Bestii? Pałętały się nadal mając jakieś swoje cele również raczej z nią związane. Vozu - 2011-04-08, 19:50 Cały czas czciły Bestię. Logicznym założeniem byłoby, że albo oddawały hołdy zwykłemu bałwanowi, albo ciemniejsza strona Galleana się nimi interesowała. Dodatkowo wplątały w zabawę orków, twierdząc, iż Bestia miała wilcze cechy, co wskazywałoby na jej powiązania z... Grokdazem o ile mnie pamięć nie myli (tak, nie było to zbyt finezyjne kłamstwo z ich strony, ale na zielonych wystarczyło). Była o tym jedna z misji pojedynczych, w czasie których wybijało się rezydujące w zrujnowanej świątyni mroczniaki i zielonych, ale nie było powiedziane, co z tego wynika. Jeżeli o to chodzi to też nie podejmuję żadnych wątków związanych z rosyjskimi majakami. Kanon jest kanonem (od razu mówię - proszę nie zaczynać tu offtopu mającego udowodnić mi, że D3 jest kanonem). Waskos - 2011-04-08, 20:34 Powiedzcie mi tylko, skąd bierzecie taką wiedzę na temat mrocznych elfów. Podczas kampani elfów mroczne były stronnikami umarlaków (chyba, że coś przeoczyłem) a w tej pojedyńczej misji, w której jest mowa o kulcie Bestii Galleana, wspomina się jedynie o garstce mrocznych. Michal787 - 2011-04-08, 21:37 Ja się włączę do dyskusji ale od trochę innego kąta. Twierdzicie, że nie można wiele powiedzieć o danych bóstwach ponieważ macie mało informacji i znacie rytuałów. Tylko tak od kiedy religię się poznaje po rytuałach? Oczywiście jeśli dzieją się w nich rzeczy typu zabijanie ludzi to warto na to zwrócić uwagę, jeśli zaś nie to co wnosi do znajomości danej religii? Bo mi się zdaje, że bardziej można dowiedzieć na czym się opiera religia po jej wyznawcach, po tym jakie mają wartości, jak je spełniają, do czego gotowi są posunąć się w imię swoich racji. Zaś tych fragmentów jest dość dużo. Oczywiście w przypadku ludzi ciężko to stwierdzić na podstawie ludu wierzącego we Wszechojca, ponieważ ciężko powiedzieć by on coś mówił o Wszechojcu jako, że ten ma ogólnie swoich wyznawców, ich wartości, cele życiowe i tym podobne rzeczy głęboko gdzieś. Zaś co do Mrocznych Elfów to zdaje mi się mimo wszystko, że były pod kontrolą Mortis jako iż w misjach w Buncie to właśnie one walczyły z elfami przewodzonymi przez Galleana. Oczywiście mógł on próbować je "wybudzić" spod kontroli Mortis co było pokazywane w jakiejś misji, gdzie Milu próbowała z jednym z nich rozmawiać, a konkretniej to z nią, bo to była jakaś tam czarodziejka. Arosal - 2011-04-08, 21:42
Mam dość tych dziecinnych podziałów. Uzasadnijcie co w fabule Disciples 3 gryzie się z tym waszym kanonem. Dotychczas przytaczałem fragmenty z D3 potwierdzając że zgadza się z wcześniejszą wizją tego świata, a Wy mi tu wylatujecie z majakami. Do jasnej cholery, samozwańczy anioł, walka elfów z ludzką inkwizycją i bunt wobec Bethrezena to aż taki dysonans? PS: Albo powstanie jakiś most pomiędzy tymi grami, albo ciągle będą wybuchać spory... Vozu - 2011-04-08, 21:45 Wyznawcy robią co chcą,po zachowaniu wyznawców nie można mówić o tym, co prezentuje sobą dana wiara - rozejrzyj się po świecie rzeczywistym, zwracając szczególne baczenie na stereotypy traktujące o członkach różnych grup wyznaniowych oraz istniejące wewnątrz "zbiorów" wyznawców grupy posuwające się do dalekich ekstrem, nierzadko znajdując się wtedy na granicy sprzeczności z tym, co jakoby wyznają. Patrząc na wyznawcę jakiegoś bóstwa i jego czyny mogę oceniać w sumie rzeczonego wiernego. Gdy znam rytuały, teksty sakralne, prawa, formuły modlitw i tym podobne treści, mogę bardzo dokładnie wypowiadać swoje zdanie na temat danej religii. Teksty źródłowe mają tu swoją moc i rolę, znaczącą, warto powiedzieć Michal787 - 2011-04-08, 21:51 Zgodzę się jednak nie umniejsza to roli wyznawców w poznaniu religii. Bo to, że nie przestrzegają, a nikt nie broni im nazywać się wyznawcami danej wiary też o czymś świadczy. Około z 99 % ludzi w naszym kraju przedstawia się jako katloicy, a mimo to wiemy jaka jest prawda. Jednak Kościół nie robi nic by temu zapobiec. To też świadczy o braku konsekwencji, co napewno może nam wiele powiedzieć o katolicyźmie na wstępie  Od razu mówię, że nie oceniam tych ludzi z góry źle, mówię tylko, że łatwo można wyłapać pewne szczegóły, a to iż jakaś religia ma wady chyba nie jest niespodzianką.
Vozu - 2011-04-08, 21:58
Z definicji żadna wiara nie jest przymusowa, dlatego trudno mówić tu o jakiejkolwiek niekonsekwencji - co mają, z batogami za ludźmi biegać? Sytuacja w Nevendaarze jest nieco inna, ale nadal wiara nie jest w pełni przymusowa, ani nawet w jakiejś ogromnej mierze - w zasadzie jest całkiem sporo przecież ludów, które nie mają porządnej wiary, w tym ludzie nie czczący Wszechojca. Wyznawcy robią swoje, w tym podążają za głosem własnego ego, chciwości etc. A to już jest odbieganie od religii właściwej na rzecz oceniania istot/grup istot, a nie o to autorowi tematu chodziło. A skoro mówimy o autorze tematu - ja się natomiast z Arosalem nie zgadzam, offtopu nie ciągnę a wręcz ucinam tym stwierdzeniem. Michal787 - 2011-04-08, 22:02 No może rzeczywiście jednak w ludach typu elfy widać, że są bardzo zależne od woli swojego boga. Postępują zgodnie z nim. Oczywiście następują tam dyskryminacje i tak dalej ale myślę, że nie problem pośród tego wszystkiego wyłapać pewnych faktów na temat Galleana Waskos - 2011-04-08, 22:05 Mam pytanie do większych znawców uniwersum disciples. Czy posiadacie jakąś szerszą wiedzę na temat bóstwa zielonoskórych, niejakiego Grodkaza? Michal787 - 2011-04-08, 22:11
To by było chyba na tyle. Raven - 2011-04-08, 22:55 Co do tego tekstu przesłanego kiedyś przez Vogela też go czytałem. Mam coś jednak prosto ze scenariusza wzięte. Mianowicie, Grokdaz był synem Gromdoka czyli głównego bóstwa orków. O samym Grokdazie mówił cytat ze starej orczej legendy - "Po zabiciu dziesięciu tysięcy elfów, albo może stu, albowiem orki nie są biegłe w sztuce liczenia zdradziecko zginął od czegoś co oni nazywają ogniem z niebios." Grokdaz był ojcem wilków i jak to napisane było wcześniej orki zbałamucone przez Mroczne Elfy widząc w Bestii Galleana cechy wilka uwierzyły, że przyczynią się do odrodzenia syna swego bóstwa.
Podpisuje się pod tym rękoma i nogami.
Waskos - 2011-04-11, 21:23 Mam kolejne pytanie na temat neutralnego bóstwa, a raczej półbóstwa. Chodzi mi o Doragona, w D2 w wielu miejscach można spotkać jego ołtarze i artefakt zwany okiem Doragona. Wiem, że w jednej z misji hord wspominany jest jako ostatni przywódca smoków. Doragon pojawia się również w jednej z pojedyńczych misji zwanej chyba Anjanjuar jako czerwony smok zklęty w posągu. Czy posiada ktoś o nim szersze informacje? Vozu - 2011-04-11, 21:29 W jakiś sposób był związany z elfami, w czasie pierwszych Wielkich Wojen wraz z grupą poddanych sobie elfów poległ w bitwie z siłami Legionów zmierzających ku piekielnej bramie. Chyba jedyne co o nim wiadomo, to że był półbogiem najprawdopodobniej potrafiącym podporządkować sobie każdego smoka. Swojego czasu wysunąłem teorię, że mógł być pół-bożkiem służebnym Solonielle i Galleana, co niejako tłumaczyłoby powiązania elfów ze smokami. Raven - 2011-04-11, 21:50 W jakiejś misji, nie jestem teraz pewien czy w pojedynczym scenariuszu czy jakiejś kampanii, można było zanieść oko Doragona do jego ołtarza i wtedy pojawiał się smok, który przechodził na naszą stronę. Ale o tym wcześniej pisał waskos. Wzmianki szersze były o nim tylko w DI ale to i tak nie na tyle by można wysnuć jakieś konkretne wnioski. Można wysnuć wiele teorii tak jak zrobił to Vozu. Ciekawa też jest bogini ludu moczar. Ashlisga? Nie wiem jak to się pisze. O niej chyba żadnych informacji nie było. Vozu - 2011-04-11, 21:59
Kampania Hord Nieumarłych, znalezione Oko Doragona można było przenieść z jednej misji do drugiej, a tak dokładnie to do przedostatniej, gdzie przebijało się przez jakiś łańcuch górski do ziem elfów. Była tam dolina zamieszkana przez smoki (kilka oddziałów) i ołtarz, po doniesieniu Oka do ołtarza zdobywało się kontrolę nad większością smoków na kilka tur.
Ashglisga, półbogini, oś fabularna scenariusza Totem Zemsty. Waskos - 2011-04-11, 22:55 W sumie taki brak szczegółowych informacji na temat tych dwóch bóstw ma swoje dobre strony. Daje to możliwość do snucia nowych wątków fabularnych. Ja na przykład w moim scenariuszu Superbia przedstawiłem Agshlisge w sposób bardzo odbiegający od tego przedstawionego w misji Totem Zemsty. MachaK - 2011-04-12, 16:42 http://disciples.phx.pl/D...oragon_opis.jpg Jak znajdę płytkę do DSL to wam powiem co tam mówią o nim. EDIT Scenariusz Fire Fight - Doragan jest mistrzem smoków i zmienia ziemie w swoją domenę - trzeba go zabić i przywrócić te ziemie do stanu naturalnego. W miastach brak sensownych wieści, brak wieści czasowych. MachaK - 2011-08-06, 12:31 http://alldisciples.ru/mo...le=view&sid=750 Z tego newsu wynika, że są jeszcze inne dodatkowe bóstwa, z wyjątkiem głównej piątki oraz znanymi nam Doraganem, Ashglisgą i Gromdokiem. Są ponoć jeszcze Hela (księżna nieumarłych), Pyros (bóg ognia) oraz Wir (czas i przestrzeń). Helę pamiętamy (albo i nie) z D:SL. Nie wiem skąd wzięli Pyrosa i Wir. Ktoś może wie, lub ma pomysł? W ogóle to te bóstwa niegłówne zostały tam nazwane "zapomnianymi". Qumi - 2011-08-06, 15:19 Helę pamiętam z Disciples, była strażniczką krainy umarłych chyba w kampanii Klanów. Jej imię rzeczywiście pochodzi o bóstwa, ale czy w Disciples była bóstwem to ciężko powiedzieć. Pyrosa nie kojarzę, ani Wira. Waskos - 2011-08-06, 16:06 Hela bóstwem z pewnością nie była w poprzednich odsłonach disów. Wskazują na to 2 elementy, a raczej ich brak. Po pierwsze, była śmiertelna i została zabita przez śmiertelników. Wskazuje więc to na to, że była bardziej pół-bóstwem. Po drugie, nie miała żadnych wyznawców. Wszystkie inne pół- bóstwa czy bóstwa neutralne miały wyznawców. Doragon- smoki, Agshilsga- moczary, Gromdok- zielonoskórzy. Według mnie, to wymyślanie nowych bóstw, bo Wir i Pyros do takich chyba należą, jest pomysłem bardzo niedobrym, lekko mówiąc. MachaK - 2011-08-06, 18:32 No właśnie problem w tym, że ich nie wymyślili. To, co dałam, to po prostu poinformowanie, że zmieniają ankietę i zamiast wielkich bóstw dają te pomniejsze ("zapomniane") do głosowania. Musiało to gdzieś jakoś być, bo taka inwencja własna jest raczej niemożliwa. Zwłaszcza, że alldisciples.ru nie jest oficjalną stroną disciplesów. Patrz Waskos na to http://disciples.pl/viewtopic.php?t=1390 gdzie jest mowa o królestwie umarłych - Niflheim. A my wiemy, że krainą umarłych związaną z Mortis jest Alkmaar. Czy Hela to takie półbóstwo nieumarłych, przedmortisowe, czy po prostu potężna nekromantka? Trzeba będzie przejść to raz jeszcze i zobaczyć dokładniej. EDIT Ktoś pod newsem poinformował - Wir w kampanii Imperium był wspominany a Pyros w jakimś pojedyńczym. Qumi - 2011-08-06, 18:57 A ja znalazłem coś tutaj o bogach: http://d3.heroes-centrum..../theocracy.html http://translate.google.p...Ftheocracy.html Waskos - 2011-08-06, 21:04 W takim razie muszę cofam moje ostatnie słowa. Nie pamiętam perfekcyjnie wszystkich scenariuszy z D1. Skoro występowały tam takie bóstwa, to można je rozwinąć. Jednak ten Wir i Pyros nie bardzo mi się podobają. Fajnie by jednak było gdyby bardziej wykorzystać potencjał "zapomnianych" bóstw, (a zwłaszcza Doragona, bo to jego oko i ołtarze walały się dość często w D2). Dzięki temu można będzie wykreować nowe rasy, bo każda rasa musi mieć boga. Fajnie by było też gdyby bardziej rozbudowano kulturę barbarzyńców. Nagash ep Shogu - 2011-08-06, 21:28 Doragona nie da się wykorzystać, bowiem Doragon został zgładzony przez Legiony podczas ostatniej misji w D1. Żeby bardziej rozbudowali kulturę barbarzyńców, to musieliby wpierw tychże barbarzyńców do Nevendaaru przywrócić. Vogel - 2011-08-06, 23:50 Zgładzenie bóstwa w Nevcendaar to oznacza jedynie odcięcie go fizycznie od jego dzieci. Zielon0oskórzy zostali w DIIU na tyle rozbudowani by swobodnie zaistnieć jako rasa grywalna.
Aaaaaa naprawdę muszę odpalać grę od nowa? Ja ich nie pamiętam choć półbogowie czy bożki w disie się pojawiają MachaK - 2011-08-07, 09:38 Doragon jest zabijany dodatkowo w Fire Fight. Gallean to było potężne bóstwo, ale te drobne bóstwa o nikłej potędze mogą mieć mniejsze wymagania do wskrzeszenia. I co z tego, że ponowiony został już zaistniały motyw, skoro wprowadzenie sensownie nowej rasy wymaga albo wskrzeszenia bóstwa, albo wzrost czyjejś potęgi do rangi bóstwa. Raven - 2011-08-10, 11:47 Ciekawi mnie w jakie bóstwo wierzą barbarzyńcy. Bo raczej nie we wszechpapę jak imperialni. Żadne inne z pozostałych też raczej do nich nie bardzo pasuje. Może też mają swoje własne, jak zielonoskórzy czy bagniaki? Nagash ep Shogu - 2011-08-10, 11:58 Ciężko stwierdzić, generalnie Barbarzyńcy chyba nie wierzyli w żadne bóstwo, prędzej w bliżej nieokreślone duchy natury. Raven - 2011-08-10, 12:17 Wierzyć w coś musieli, w końcu szamanki posiadali a one z założenia miały być pośrednikiem między jakimś plemieniem a bogami/duchami. Obstawiał bym coś pokroju wiary zielonoskórych. MachaK - 2011-08-10, 12:21 Szamanka ma kontakt z duchami ziemi (oficjalnie w opisie), więc nie musi być pośredniczką z jakimś bogiem. Raczej tak, jak mówił Nag - mają kult nieokreślonych sił natury, bez żadnych personifikowanych bogów (a o kwestii istnienia owego już mówić nie trzeba). Waskos - 2011-08-10, 12:39 Ja również zgadzam się z Nagashem, barbarzyńcy czczą bóstwa czy duchy, które uosabniają siły natury. Mogą być one jednak upersonifikowane, np. do postaci wilka, niedźwiedzia itp. Modły byłyby wzoszone z prośbami o udane łowy itp. Warto też zaznaczyć, że każde plemię mogłoby czcić inne bśtwa i duchy. Ja jednak wyobrażam sobie plemię barbarzyńskie z czasów gdy na ziemi chodziły jeszcze mamuty, w disie jest już średnowiecze więc kuci się to z moją wizją. Raven - 2011-08-10, 13:03 Gdyby barbarzyńcy śmigali w czasach gdy biegały jeszcze stada mamutów to nie posługiwali by się toporami tylko włóczniami z kamiennymi grotami i maczugami
Waskos - 2011-08-10, 13:43 Według mnie klimat gry nie ucierpiałby gdyby twórcy obdarowali ich taką bronią. Z resztą w disie mamy średniowiecze a już pojawiają bronie tak zaawansowane jak miotacz ognia i kusza strażnika kuźni, ale to krasnoludy więc powinny przewyszszać technologicznie inne rasy jakby z założenia. Chociaż pierwsze bronie palne powstały już w starożytnych Chinach, ale wiem, że klimat azjatycki nie przypada większości fanów do gustu więc nie biorę go pod uwagę. EDIT: Ne ciągnijmy dłużej tego offtopu |
